No to szykuje się wojenka :lol:Dionizos pisze:http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html? ... caid=15626
No to juz sie zaczyna na Balkanach. Ciekawe czy wyniknie z tego cos powaznego.
Precedens Kosowa swietnie wpisuje sie w unijna wizje Europy. Nic, tylko stad <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)>...
Jakie sprawy Serbii? Kosowo od 1999 roku jest protektoratem międzynarodowym. Kosowo było serbskie tylko na mapie. Ludzie piszący, że w ostatnich dniach ktoś zabrał coś Serbom troszkę się spóźnili z wylewaniem żali.Ein pisze:Drażni mnie jednak fakt ,że UE i Nato mieszają się w sprawy Serbii.
. Gdyby w Wielkopolsce naroily sie miliony Wietnamczykow, a rzad polski "nie był w stanie wypracować sensownej propozycji, która przywróciłaby ich władzę" to nalezy oddac im kolebke naszego Narodu? Wysmiewasz sie ze slow kolebka Narodu to udowodnij, ze Kosowo nie jest waznym historycznie regionem Serbii.Po co umieszczasz tu taki durny przykład? Rozmawiamy o konkretnej i rzeczywistej sytuacji, w której tę decyzję uważam za słuszną. To oczywiste, że w innych przypadkach będzie inaczej.Dionizos pisze:Gdyby w Wielkopolsce...
Skoro jest dla nich takie ważne, to dlaczego nie byli w stanie porozumieć się z Albańczykami? Dziewięć lat to sporo czasu, żeby przekonać ONZ i wprowadzić względny spokój oraz autonomię.Dionizos pisze:Wysmiewasz sie ze slow kolebka Narodu to udowodnij, ze Kosowo nie jest waznym historycznie regionem Serbii.
Znałem historię tych ziem jeszcze przed ostatnimi wydarzeniami. Nie zmienia to faktu, że obecnie Albańczykom należy się zdecydowanie więcej, niż mieli za Milosevicia.Dionizos pisze:Polecam Ci przeczytac artykul wklejony przez Pana Zambrotte o przyczynach zaludnienia Albancami serbskich ziem
Jakie ma znaczenie czy sie dogadali czy nie? Nikt nie ma prawa ingerowac w terytorium ich panstwa, czy sie dogadaja z mniejszoscia etniczna, czy nie. Poza tym ONZ jeszcze niedawno uzywajac amerykanskich samolotow bombardowalo Belgrad. Z jakiej racji ONZ ma decydowac o regionie ich kraju?Skoro jest dla nich takie ważne, to dlaczego nie byli w stanie porozumieć się z Albańczykami? Dziewięć lat to sporo czasu, żeby przekonać ONZ i wprowadzić względny spokój oraz autonomię.
Dac spokoj to mozesz sobie ty. Dla mnie odebranie suwerennemu panstwu duzej czesci jego terytorium bez pytania o cokolwiek i pozostawienie jego obywateli na łaske na wpol ucywilizowanych Albanczykow, jest rozbiorem, jakkolwiek by ci sie to nie podobalo.więc moglibyście dać już spokój z wypisywaniem bzdur i idiotyzmów o rozbiorze.
A kto ingeruje? Inicjatywa wyszła od Albańczyków. ONZ nawet nie uznała tego państwa. A jeżeli pytasz o to, dlaczego ONZ zainterweniowała w 1999 roku, to odsyłam do Karty Narodów Zjednoczonych.Dionizos pisze:Jakie ma znaczenie czy sie dogadali czy nie? Nikt nie ma prawa ingerowac w terytorium ich panstwa, czy sie dogadaja z mniejszoscia etniczna, czy nie. Poza tym ONZ jeszcze niedawno uzywajac amerykanskich samolotow bombardowalo Belgrad. Z jakiej racji ONZ ma decydowac o regionie ich kraju?
Z tymi obywatelami nie bardzo trafiłeś. Decyzję o ogłoszeniu niepodległości przyjął kosowski parlament, a ten został wybrany w wolnych wyborach. I powtórzę jeszcze raz: odebranie Kosowa nastąpiło wcześniej i to nie przez Albańczyków, a przez ONZ.Dionizos pisze:Dla mnie odebranie suwerennemu panstwu duzej czesci jego terytorium bez pytania o cokolwiek i pozostawienie jego obywateli na łaske na wpol ucywilizowanych Albanczykow, jest rozbiorem, jakkolwiek by ci sie to nie podobalo.
Bo takie uznanie nie miałoby skutku prawno-międzynarodowego, uznać "de iure" mogą suwerenne podmioty czyli państwa.klsmkr pisze: ONZ nawet nie uznała tego państwa.
W KNZ można równie dobrze znaleźć dobre powody, żeby nie interweniować.klsmkr pisze: A jeżeli pytasz o to, dlaczego ONZ zainterweniowała w 1999 roku, to odsyłam do Karty Narodów Zjednoczonych.
A jak Serbowie stanowiący w tym sztucznym Kosowie mniejszość mogli w wolnych wyborach wybrać parlament, który nie dążyłby do niepodległości?klsmkr pisze:Z tymi obywatelami nie bardzo trafiłeś. Decyzję o ogłoszeniu niepodległości przyjął kosowski parlament, a ten został wybrany w wolnych wyborach. I powtórzę jeszcze raz: odebranie Kosowa nastąpiło wcześniej i to nie przez Albańczyków, a przez ONZ.Dionizos pisze:Dla mnie odebranie suwerennemu panstwu duzej czesci jego terytorium bez pytania o cokolwiek i pozostawienie jego obywateli na łaske na wpol ucywilizowanych Albanczykow, jest rozbiorem, jakkolwiek by ci sie to nie podobalo.
No i? Pisałem o intencjach, a nie o realnym znaczeniu.Michal17 pisze:Bo takie uznanie nie miałoby skutku prawno-międzynarodowego, uznać "de iure" mogą suwerenne podmioty czyli państwa.
Mimo wszystko ta organizacja została stworzona do takich właśnie interwencji. ONZ to nie Liga Narodów.Michal17 pisze:W KNZ można równie dobrze znaleźć dobre powody, żeby nie interweniować.
Ale co w tym dziwnego? Władzę sprawuje większość. Odniosłem się do słów Dionizego:Michal17 pisze:A jak Serbowie stanowiący w tym sztucznym Kosowie mniejszość mogli w wolnych wyborach wybrać parlament, który nie dążyłby do niepodległości?
Trzeba też zachować proporcje. Serbskie Kosowo bez autonomii to z kolei pozostawienie dwóch milionów Albańczyków na łasce niespecjalnie grzecznych Serbów.pozostawienie jego obywateli na łaske na wpol ucywilizowanych Albanczykow
Masz oczywiście rację, ale to jest właśnie to, o czym cały czas piszę. Serbom najwyraźniej zależało na pozostawieniu status quo, tzn. Kosowo w granicach Serbii, ale pod zarządem ONZ. Czy ta władza była efektywna?Michal17 pisze:Istotny jest czynnik efektywności władzy.
No właśnie za Milosevicia mieliśmy próbkę ich władzy.Michal17 pisze:Szkoda, że uniemożliwiono Serbom faktyczne sprawowanie władzy na ich WŁASNYM terytorium...
ONZ ma 192 członków a w samej Radzie Bezpieczeństwa zdania są podzielone. Jak wyrazić "intencje" ONZ w tej sytuacji? Co zresztą mają intencje do rzeczy? Medialne gadanie...klsmkr pisze:No i? Pisałem o intencjach, a nie o realnym znaczeniu.Michal17 pisze:Bo takie uznanie nie miałoby skutku prawno-międzynarodowego, uznać "de iure" mogą suwerenne podmioty czyli państwa.
Polemizowałbym, ale nie czas i miejsce...klsmkr pisze:Mimo wszystko ta organizacja została stworzona do takich właśnie interwencji. ONZ to nie Liga Narodów.Michal17 pisze:W KNZ można równie dobrze znaleźć dobre powody, żeby nie interweniować.
Kosowo to autonomia, część Serbii. Jakim prawem zatem parlament autonomii decyduje o sprawach całego państwa? Bo oderwanie części terytorium taką sprawą niewątpliwie jest.klsmkr pisze:Ale co w tym dziwnego? Władzę sprawuje większość.Michal17 pisze:A jak Serbowie stanowiący w tym sztucznym Kosowie mniejszość mogli w wolnych wyborach wybrać parlament, który nie dążyłby do niepodległości?
Każdy kij ma dwa końce jak widać. Nie roztrząsam kto w jakim układzie ma gorzej...klsmkr pisze:Odniosłem się do słów Dionizego:
Trzeba też zachować proporcje. Serbskie Kosowo bez autonomii to z kolei pozostawienie dwóch milionów Albańczyków na łasce niespecjalnie grzecznych Serbów.pozostawienie jego obywateli na łaske na wpol ucywilizowanych Albanczykow
A to Serbowie wymyślili zarząd ONZ? Jak można mówić o ich władzy (faktycznej) nad Kosowem?klsmkr pisze:Masz oczywiście rację, ale to jest właśnie to, o czym cały czas piszę. Serbom najwyraźniej zależało na pozostawieniu status quo, tzn. Kosowo w granicach Serbii, ale pod zarządem ONZ. Czy ta władza była efektywna?Michal17 pisze:Istotny jest czynnik efektywności władzy.
Argument powalający... Zróbmy zatem rozbiór Niemiec bo za Hitlera mieliśmy próbkę ich władzy...klsmkr pisze:No właśnie za Milosevicia mieliśmy próbkę ich władzy.Michal17 pisze:Szkoda, że uniemożliwiono Serbom faktyczne sprawowanie władzy na ich WŁASNYM terytorium...
Dionizos napisał o obecnych działaniach ONZ jako ingerencji. Ja chciałem tylko zauważyć, że ta organizacja nie zrobiła w ostatnich dniach niczego szczególnego.Michal17 pisze:ONZ ma 192 członków a w samej Radzie Bezpieczeństwa zdania są podzielone. Jak wyrazić "intencje" ONZ w tej sytuacji? Co zresztą mają intencje do rzeczy? Medialne gadanie...
Właściwie jest częścią Serbii, nie jest autonomią, ale posiada własny parlament na mocy rezolucji ONZ. Co do decydowania o losach całego kraju - w zasadzie Twój punkt widzenia jest słuszny, zauważ tylko, że negocjacje w sprawie utworzenia autonomii trwały bardzo długo i prawdopodobnie w ciągu najbliższych kilkunastu lat niewiele dałoby się zmienić. To oznaczałoby ciąg dalszy zarządu ONZ, czyli niepewnego stanu w prowincji. Nie dziwi mnie to, że ludzie mieli już tam tego dość.Michal17 pisze:Kosowo to autonomia, część Serbii. Jakim prawem zatem parlament autonomii decyduje o sprawach całego państwa? Bo oderwanie części terytorium taką sprawą niewątpliwie jest.
Miałem na myśli to, że zarząd ONZ również nie był efektywny. Najlepszym wyjściem byłoby autonomiczne Kosowo w granicach Serbii.Michal17 pisze:A to Serbowie wymyślili zarząd ONZ? Jak można mówić o ich władzy (faktycznej) nad Kosowem?
Piszę o czasach, które bezpośrednio wpłynęły na wydarzenia z 1999 roku, więc nie tak dawno. Nie znaczy to oczywiście, że Serbowie nie potrafią rządzić, ale należy sobie zadać pytanie - dlaczego w ostatnich latach mieli opory przed osiągnięciem porozumienia i przyznaniem autonomii, skoro poprzednim razem takie działania skończyły się rozruchami i wojną?Michal17 pisze:Argument powalający... Zróbmy zatem rozbiór Niemiec bo za Hitlera mieliśmy próbkę ich władzy...
Kosowo już w 1946 roku było prowincją autonomiczną w Jugosławii, podobnie jak Wojwodina - obie w granicach Socjalistycznej Republiki Serbii. Ciągle zakres autonomii Kosowa się powiększał kosztem Serbii. Dopiero w 1989 doszło do istotnego ograniczenia władzy prowincji i jej centralizację w Belgradzie. Lata 90 i wojna niespecjalnie zmieniły prawną sytuację Kosowa aż do wprowadzenia protektoratu ONZ. Piszę to tylko dlatego, żeby zwrócić uwagę na "historyczność" autonomii i jej zdeptanie przez ONZ. Nie wiem więc czemu ciągle winisz Serbów?klsmkr pisze: Właściwie jest częścią Serbii, nie jest autonomią, ale posiada własny parlament na mocy rezolucji ONZ. Co do decydowania o losach całego kraju - w zasadzie Twój punkt widzenia jest słuszny, zauważ tylko, że negocjacje w sprawie utworzenia autonomii trwały bardzo długo i prawdopodobnie w ciągu najbliższych kilkunastu lat niewiele dałoby się zmienić. To oznaczałoby ciąg dalszy zarządu ONZ, czyli niepewnego stanu w prowincji. Nie dziwi mnie to, że ludzie mieli już tam tego dość.
Oczywiście, ale takiej autonomii chce tylko Serbia, bo Kosowo i ONZ już niekoniecznie...klsmkr pisze:Miałem na myśli to, że zarząd ONZ również nie był efektywny. Najlepszym wyjściem byłoby autonomiczne Kosowo w granicach Serbii.
Bo od początku lat 90 Serbowie sukcesywnie tracą na Bałkanach a cały świat zachodni jest przeciw nim...klsmkr pisze:Piszę o czasach, które bezpośrednio wpłynęły na wydarzenia z 1999 roku, więc nie tak dawno. Nie znaczy to oczywiście, że Serbowie nie potrafią rządzić, ale należy sobie zadać pytanie - dlaczego w ostatnich latach mieli opory przed osiągnięciem porozumienia i przyznaniem autonomii, skoro poprzednim razem takie działania skończyły się rozruchami i wojną?