JuvePoland

kyle666 pisze:Zginął jego kolega, o bracie nic nie wiem. Możesz podać jakieś źródło?

Bardzo możliwe nie mniej jednak chciałem podkreślić stratę osoby bliskiej w kontekście dlaczego Moore nie lubi Busha...myśle że sam ten fakt wyjaśnia dlaczego ten film jest tak AntyBushowy....

Mam nadzieję, że nie zostanę zbanowany za pisanie caly czas tego samego, ale skoro nie rozumiesz...

Piszesz, że - "Bush jest bardziej zdecydowanym czlowiekiem od Kerrego. Lepiej tez zna sytuacje w Iraku". Potem ja piszę, że to co napisałeś jest śmieszne. Ty na to, że to nie Bush się zna - tylko, że obaj sie nie znają ["(...) nie powiedziałem w jakim stopniu."]. Wybacz ale zdawało mi się, że chodziło Ci o to, że Bush jest lepszy bo więcej wie?

Więc może to przemyśl i napisz o co Ci w końcu chodzi.

Przykład konfliktu palestyńsko-izraelskiego był po to, żeby pokazać Ci, że tak jak teraz terroryści są 'produkowani' przez konflikt w Palestynie, tak w Iraku jest/bedzie to samo. Jestem przekonany, że przez rozpoczęcie konfliktu w Iraku, Bush spowodował wzrost - delikatnie mówiąc - niechęci, do kraju któremu przewodzi, o rodziny ofiar tej nikomu nie potrzebnej wojny.

Rozumiem, że napaść na Irak bez zgody ONZ, była próbą odebrania broni Afgańczykom? Co do rodziny Osamy. Jesli ktos chce naprawiac błedy jakimi było m. in. finansowanie talibów to raczej nie powinien wypuszczać rodziny głownego podejrzanego o zamach z 09.11.

================================

DjJuve pisze:

kyle666 pisze:A uważasz, że niechęć Moore'a jest bezpodstawna? Nie lubi go i dlatego zrobił film w którym powiedział tylko prawdę. Cóż w tym złego?

Moze i nie jest bezpodstawna ale niewiadomo czy robiac ten film chcial pokazac prawde czy dowalic Bushowi.

Moim zdaniem poznał prawdę i postanowił dowalić Bushowi pokazując prawde innym.

================================

Jaro pisze:

kyle666 pisze:Zginął jego kolega, o bracie nic nie wiem. Możesz podać jakieś źródło?

Bardzo możliwe nie mniej jednak chciałem podkreślić stratę osoby bliskiej w kontekście dlaczego Moore nie lubi Busha...myśle że sam ten fakt wyjaśnia dlaczego ten film jest tak AntyBushowy....

Chcesz zatem powiedziec, że Moore ma jakies powody, by podejrzewac, że Bush ma coś wspolnego z np. interesami z Bin Ladenami?

Dionizos pisze:

Bad_Magick pisze:Wyzwolenie Iraku spod rządów Saddama spowodowało wylęg terrorystów...przepraszam, co masz na myśli ? nagle przekonali się do dżihadu ? Już ja sobie wyobrażam co oni przyszykowaliby dla Świata gdyby nikt ich nie ścigał w Iraku, Afganistanie, gdziekolwiek.

A kto ich tam sciga? Dziennikarze Tvnu? Armia amerykanska nie jest w iraku zeby scigac terrorystow, zreszta Ci ktorzy sa Iraku nie znacza nic. Amerykanie sa tam dla ropy. Oczywiscie teraz wszyscy zaczna rzucac tekstami o nieoplacalnosci tej wojny. Myslicie, ze Bush mial zamiar poprzestac na iraku? Po co powstala "os zla"? Zupelnie przypadkiem sa na niej kraje bogate w rope.

Hmm a zastanów sie czy lepiej by było gdyby Osama dalej zupełnie bez przeszkód mógl finansować kolejne obozy szkoleniowe dla terrorystów.
Ciekawe co byłoby następne, po WTC i PEntagonie może jakieś małe państewko pod zwierzchnictwem USA ?

Co do Iraku i tamtejszych terrorystów. Czy Wy naprawdę wierzycie, że gdyby nie ten atak to tych terrorystów by nie było. Sam napisałeś, że Ci z Iraku nie znaczą nic. Może nie do końca nic, ale na pewno Irak jest zalążkiem terroryzmu jak to niektórzy piszą.
Co do irackiej ropy...nigdy się nie dowiemy. Z tego punktu widzenia dużo lepiej byłoby zająć Libię. Dużo spokojniejszy rejon świata, ropa wspaniałej jakości , złoża przeogromne.
Ja źle się czułem gdy słysze o północnokoreańskim programie atomowym. I to nie tylko ja, cały świat stara się ich obserwować To samo odczuwałem gdy Irakiem rządził Saddam i tak samo cały świat tam spoglądał ze strachem.. Nie znaleziono broni masowego rażenia w Iraku, czy dla was nie było to zaskoczeniem ? A co miał powiedzieć Bush, który na dodatek był zapewniany przez szefów wywiadu, że broń istnieje. A gdyby nie zrobił nic a brońby istniała i została użyta ? Zastanówcie się nad tak drastycznymi osądami Busha. Sam pisałem, że nie jest dobrym prezydentem, ale trzeba na to wszystko patrzeć z różnych stron, by nie zostać zaślepionym przez światło bijące z naprzeciwka.

Kyle666, W obydwu wypowiedziach napisałem, że Bush zna się lepiej ale nie napisałem w jakim stopniu czyli jak dobrze zna tą styuację. Żeby przetłumaczyć Ci tak żebyś nie miał wątpliwości to zupełnie przykadowo:
Bush zna sytuacje w Iraku w 70%
Kerry zna sytuacje w Iraku w 50%

Oznacza to żę Bush zna się lepiej na Iraku, choc nie jest to wysoki 'stopień' wiedzy.

EDIT (do posta ktory ukazal sie juz po wyslaniu tego)

Co do Palestyny i Izraela(twoj przyklad) , USA i Iraku(wspolny), Niemiec i Polski(moj przyklad). Nie możesz być pewien, że ta wojna zrodziła terrorystów. W Palestynie tak było, w Polsce nie. Po drugie nie jesteś w stanie określić co byłoby lepsze, Państwo Saddama , czy grupa ewentualnych nowych terrorystów, i jedno i drugie było/jest wrogo nastawione do USA i świata.

Można to rozpatrywać naprawdę różnie. Co by było gdyby Niemcy wcześniej wprowadzili V2, co gdyby nie projekt Manhattan, co gdyby nie pierwsza wojna światowa , gdyby nie druga. Nie jesteśmy w stanie ocenić czy atak na Irak był lepszym posunięciem niż zostawienie go w spokoju. Bardzo prawdopodobne, że żylibyśmy teraz w lepszym świecie, bez mundurowcy przeszukujących dworce. Potrafię sobie to wyobraźić, ale niestety tę pesymistyczną wizję też mam przed oczami...

Bad_Magick pisze:Hmm a zastanów sie czy lepiej by było gdyby Osama dalej zupełnie bez przeszkód mógl finansować kolejne obozy szkoleniowe dla terrorystów.

Więc w Iraku nie było broni tylko obozy?

Bad_Magick pisze: Co do Iraku i tamtejszych terrorystów. Czy Wy naprawdę wierzycie, że gdyby nie ten atak to tych terrorystów by nie było.

Byłoby ich mniej.

Bad_Magick pisze: Z tego punktu widzenia dużo lepiej byłoby zająć Libię. Dużo spokojniejszy rejon świata, ropa wspaniałej jakości , złoża przeogromne.

I pewnie Kadafi byłby nastepny w kolejce gdyby nie koszty wojny w Iraku, i rozpoczecie wyplat odszkodowan dla ofiar libiskich terrorystów.

Bad_Magick pisze: Ja źle się czułem gdy słysze o północnokoreańskim programie atomowym. I to nie tylko ja, cały świat stara się ich obserwować To samo odczuwałem gdy Irakiem rządził Saddam i tak samo cały świat tam spoglądał ze strachem.. Nie znaleziono broni masowego rażenia w Iraku, czy dla was nie było to zaskoczeniem ? A co miał powiedzieć Bush, który na dodatek był zapewniany przez szefów wywiadu, że broń istnieje.

Ja podejrzewam, że Dionizos ma pluton w ogródku, moge go zastrzelić?
Zastanów się co stanie jak kazdy bedzie rozpoczynal wojne z powodu podejrzen.

Co mial zrobic Bush? Zrezygnowac ze stanowiska przywodcy pierwszej potegi militarnej swiata. Skoro to byla wina wywiadu to powinny poleciec głowy w wywiadzie.

Bad_Magick pisze: Sam pisałem, że nie jest dobrym prezydentem, ale trzeba na to wszystko patrzeć z różnych stron, by nie zostać zaślepionym przez światło bijące z naprzeciwka.

Ja też nie przepadam za Kerrym, ale głosowałbym na niego bo Bush jest sto razy gorszy [na dzien dzisiajeszy...].

Ja powiem tylko jednal rzecz w zwiazku z Saddamem Husajnem.

Z Hitlerem swego czasu kazdy probowal isc na ugode. Jak to sie skonczylo mowic nie musze.

Poza tym ci ktorzy twierdza ze nie bylo podstaw aby obawiac sie Husajna niech popatrza co robil z Kurdami i Iranczykami. Husajn byl najwiekszym zagrozeniem dla swiatowego pokoju. Za usuniecie go bede zawsze dziekowal Bushowi, Blairowi, Kwasniewskiemu oraz innym ktorzy przylozyli do tego reke. Porownywanie Busha do Bin Ladena jest jak najabardziej nie na miejscu i nie godne komentarza.

kyle666 pisze:

Jaro pisze:

kyle666 pisze:Zginął jego kolega, o bracie nic nie wiem. Możesz podać jakieś źródło?

Bardzo możliwe nie mniej jednak chciałem podkreślić stratę osoby bliskiej w kontekście dlaczego Moore nie lubi Busha...myśle że sam ten fakt wyjaśnia dlaczego ten film jest tak AntyBushowy....

Chcesz zatem powiedziec, że Moore ma jakies powody, by podejrzewac, że Bush ma coś wspolnego z np. interesami z Bin Ladenami?

Śmierć osoby bliskiej wyzwala niesłychane emocje-Moore należał do przeciwników Busha od dawna.Lecz śmierć osoby jeszcze bardziej zwiększyła jego emocje co przełożyło się na taśmę filmową.Nie wiem czy i jakie powody ma Moore aby podejrzewać Busha o cokolwiek.Nie nazywam sie michael Moor więc nie do mnie to pytanie.Ja przedstawiam fakt śmierci osoby bliskiej jako czynnik zwiększający bardzo skrajny pogląd,nienawiść-chyba mogę tak napisać-do Busha.Myślę także że ten film jest kilkuletnim(conajmniej)owocem przemyśleń badań i dociekań Moora.Nie mniej jednak gdyby nie to wydarzenie film by zapewne nie powstał...

Bad_Magick pisze: EDIT (do posta ktory ukazal sie juz po wyslaniu tego)
Co do Palestyny i Izraela(twoj przyklad) , USA i Iraku(wspolny), Niemiec i Polski(moj przyklad). Nie możesz być pewien, że ta wojna zrodziła terrorystów. W Palestynie tak było, w Polsce nie. Po drugie nie jesteś w stanie określić co byłoby lepsze, Państwo Saddama , czy grupa ewentualnych nowych terrorystów, i jedno i drugie było/jest wrogo nastawione do USA i świata.

Jestem w stanie określić [nie twierdze, ze mam rację], że ta wojna zrodziła wielu terrorystów. Co do słuszności - zastanów się co woleliby niektórzy irakijczycy, dyktat Saddama [niewatpliwie zły] czy Irak rzadzony przez amerykanow i podstawionych przez nich ludzi przy jednoczesnej smierci najblizszych? Ja wolalbym to pierwsze.

Porownywanie Niemiec do Iraku nie ma sensu. Irak nikogo nie zaatakował, i nie miał zamiaru. Saddam dobrze wiedzial, ze drugiego Kuwejtu USA i europa mu nie darują.

Porównywanie konfliktu sprzed 60 lat do obecnej sytuacji geopolitycznej nie swiadczy dobrze o Twojej znajomosci tematu. Nie było polskich terrorystów po '45, bo wtedy terroryzm był zdecydowanie mniejszym zjawiskiem [zagrozeniem]. Do tego dochodzi róznica religijna, w zasadzie kulturowa [Palestyna i Irak - USA i Izrael].

Bad_Magick pisze: Można to rozpatrywać naprawdę różnie. Co by było gdyby Niemcy wcześniej wprowadzili V2, co gdyby nie projekt Manhattan, co gdyby nie pierwsza wojna światowa , gdyby nie druga. Nie jesteśmy w stanie ocenić czy atak na Irak był lepszym posunięciem niż zostawienie go w spokoju. Bardzo prawdopodobne, że żylibyśmy teraz w lepszym świecie, bez mundurowcy przeszukujących dworce. Potrafię sobie to wyobraźić, ale niestety tę pesymistyczną wizję też mam przed oczami...

Pewnie, ze nie wiemy co by bylo, ale zawsze mozna podyskutowac. Dzisiaj wiemy, że gdyby francuzi zaatakowali niemcow np. 2.09 to wojna skoczylaby sie dosc szybko. Tak samo wiemy, że nie było broni masowego razenia w Iraku i Irak nie byl w stanie nikogo zaatakowac - ktos nas bezczelnie kłamał. Nie jestem człowiekiem który bezmyslnie upiera sie przy swoim, ale zaden z Twoich argumentow do mnie nie przemawia.

==========================

RadeKas pisze:Ja powiem tylko jednal rzecz w zwiazku z Saddamem Husajnem.

Z Hitlerem swego czasu kazdy probowal isc na ugode. Jak to sie skonczylo mowic nie musze.

Poza tym ci ktorzy twierdza ze nie bylo podstaw aby obawiac sie Husajna niech popatrza co robil z Kurdami i Iranczykami. Husajn byl najwiekszym zagrozeniem dla swiatowego pokoju. Za usuniecie go bede zawsze dziekowal Bushowi, Blairowi, Kwasniewskiemu oraz innym ktorzy przylozyli do tego reke. Porownywanie Busha do Bin Ladena jest jak najabardziej nie na miejscu i nie godne komentarza.

Z tego co wiem, głównym powodem napaści na suwerenny kraj było podejrzenie, że posiadają broń 'masowego razenia'.

==========================

Jaro pisze:Śmierć osoby bliskiej wyzwala niesłychane emocje-Moore należał do przeciwników Busha od dawna.Lecz śmierć osoby jeszcze bardziej zwiększyła jego emocje co przełożyło się na taśmę filmową.Nie wiem czy i jakie powody ma Moore aby podejrzewać Busha o cokolwiek.Nie nazywam sie michael Moor więc nie do mnie to pytanie.Ja przedstawiam fakt śmierci osoby bliskiej jako czynnik zwiększający bardzo skrajny pogląd,nienawiść-chyba mogę tak napisać-do Busha.Myślę także że ten film jest kilkuletnim(conajmniej)owocem przemyśleń badań i dociekań Moora.Nie mniej jednak gdyby nie to wydarzenie film by zapewne nie powstał...

Może zwiększyło emocje Moore'a [w co watpie, bo on pewnie potrafi panowac nad swoimi emocjami] ale na pewno nie było głównym powodem nakerecenia filmu.

Skoro film nazywa się "Fahrenheit 9/11" raczej logiczne jest o czym bedzie...

kyle666 pisze: Z tego wiem, głównym powodem napaści na suwerenny kraj było podejrzenie, że posiadają broń 'masowego razenia'.

Owszem, a patrzac na przeszle poczynania "swietego" Saddama, podejrzenia te byly na miejscu. Kto raz sie sparzy na zimne dmucha.

No ale oczywiscie lepiej byloby go zostawic. Przeciez to taki biedny niewinny czlowiek, skrzywdzony potwornie przez dyktatora Busha.

Pisales tez o tym ze Irak bedzie panstwem rzadzonym przez Amerykanow. Czlowieku oni tam sa w tej chwili niezbedni. Gdyby koalicja wyjechala Irakijczycy powybijali by sie wzajemnie, a tego chyba nikt by nie chcial.

kyle666 pisze:

Jaro pisze:Śmierć osoby bliskiej wyzwala niesłychane emocje-Moore należał do przeciwników Busha od dawna.Lecz śmierć osoby jeszcze bardziej zwiększyła jego emocje co przełożyło się na taśmę filmową.Nie wiem czy i jakie powody ma Moore aby podejrzewać Busha o cokolwiek.Nie nazywam sie michael Moor więc nie do mnie to pytanie.Ja przedstawiam fakt śmierci osoby bliskiej jako czynnik zwiększający bardzo skrajny pogląd,nienawiść-chyba mogę tak napisać-do Busha.Myślę także że ten film jest kilkuletnim(conajmniej)owocem przemyśleń badań i dociekań Moora.Nie mniej jednak gdyby nie to wydarzenie film by zapewne nie powstał...

Może zwiększyło emocje Moore'a [w co watpie, bo on pewnie potrafi panowac nad swoimi emocjami] ale na pewno nie było głównym powodem nakerecenia filmu.

Skoro film nazywa się "Fahrenheit 9/11" raczej logiczne jest o czym bedzie...

No tak śmierć przyjaciela-to taka emocja nad którą można łatwo zapanować...a propos nazwy filmu "Fahrenheit 9/11"-to nie jest kolejny dokument o 11 września bo takie słyszałem opinie ludzi którzy ten film jeszcze nie obejzeli...to jest film o polityce Busha którego powodem jest 11 września...i myślę że śmierć przyjaciela Moora też idzie w stronę tego wydarzenia i jest niejako hołdem dla bliskiej osoby...takie jest moje zdanie na ten temat.

RadeKas pisze:

kyle666 pisze: Z tego wiem, głównym powodem napaści na suwerenny kraj było podejrzenie, że posiadają broń 'masowego razenia'.

Owszem, a patrzac na przeszle poczynania "swietego" Saddama, podejrzenia te byly na miejscu. Kto raz sie sparzy na zimne dmucha.

No ale oczywiscie lepiej byloby go zostawic. Przeciez to taki biedny niewinny czlowiek, skrzywdzony potwornie przez dyktatora Busha.

RadeKas pisze: Pisales tez o tym ze Irak bedzie panstwem rzadzonym przez Amerykanow. Czlowieku oni tam sa w tej chwili niezbedni. Gdyby koalicja wyjechala Irakijczycy powybijali by sie wzajemnie, a tego chyba nikt by nie chcial.

Czytaj uważnie co piszę, oszczedzisz mi podejrzen o nabijanie postów.

Czy kiedykolwiek pisałem, że Saddam był dobrym przywódcą swojego kraju?

Pytam tylko czemu nas okłamano? Skoro wszyscy uwazali, że Saddam jest be, to trzeba było go zdjac po "Pustynnej Burzy" jak armia iracka była rozbita [zreszta rozbitą pozostała].

Napisałem wczesniej, że gdybym był irakijczykiem i miał do wyboru dyktat Saddama i smierc bliskich pod gruzami + dyktat amerykanow wybrałbym to pierwsze, sorry takie mam zdanie.

Czy ja napisałem, że nalezy wycofać sie z Iraku? Absolutnie sie zgadzam, wycofanie wojsk [przynajmniej wszystkich] w tej chwili to błąd. USA naważyły piwa więc musza tam siedziec. Swoja droga, miło, że potwierdzasz moje słowa, że w Iraku jest teraz niebezpieczniej jak przed atakiem 'koalicji'.

=======================

Jaro pisze: No tak śmierć przyjaciela-to taka emocja nad którą można łatwo zapanować...

Jaro pisze: a propos nazwy filmu "Fahrenheit 9/11"-to nie jest kolejny dokument o 11 września bo takie słyszałem opinie ludzi którzy ten film jeszcze nie obejzeli...to jest film o polityce Busha którego powodem jest 11 września...i myślę że śmierć przyjaciela Moora też idzie w stronę tego wydarzenia i jest niejako hołdem dla bliskiej osoby...takie jest moje zdanie na ten temat.

Wiesz, nie sadze żeby Moore bezpodstawnie zaatakował Bush'a, nawet pod wpływem takiego wydarzenia. To poprostu przypadek, że jego 'kolega' [tak bodajże sie o nim w filmie wyraził] zginął w WTC. Moore i tak zrobilby ten film, tylko bez tych 4 sekund gdzie wspomina przyjaciela.

kyle666 pisze: Wiesz, nie sadze żeby Moore bezpodstawnie zaatakował Bush'a, nawet pod wpływem takiego wydarzenia. To poprostu przypadek, że jego 'kolega' [tak bodajże sie o nim w filmie wyraził] zginął w WTC. Moore i tak zrobilby ten film, tylko bez tych 4 sekund gdzie wspomina przyjaciela.

Powiedz mi gdzie ja napisałem że BEZPODSTAWNIE????

Jaro pisze:Bardzo możliwe nie mniej jednak chciałem podkreślić stratę osoby bliskiej w kontekście dlaczego Moore nie lubi Busha...myśle że sam ten fakt wyjaśnia dlaczego ten film jest tak AntyBushowy....

Przeceniasz rolę śmierci bliskiej osoby.

Jesli uwazasz, ze Moore zrobilby ten film gdyby nikt z jego znajomych nie zginal, nie mamy sie o co spierac.

kyle666 pisze:
Przeceniasz rolę śmierci bliskiej osoby.

Jesli uwazasz, ze Moore zrobilby ten film gdyby nikt z jego znajomych nie zginal, nie mamy sie o co spierac.

Nie wiem za bardzo jak można przecenić śmierć bliskiej osoby :? Osoby nam bliskie są wczególnie ważne i mają olbrzymią wartość więc nie da się tego "przecenić"...dobra ale tu już wchodzimy w temat wartości ludzkich a to nie ten temat....Jeżeli chodzi o to czy film by powstał czy nie powstał biorąc pod uwagę śmierć przyjaciela Moora to już jest swoiste gdybanie...ja mam swoje zdanie Ty masz swoje i jush i popieram Twoje słowa że nie ma o co sie spierać

Tu nie chodzi o ocene wartosci zycia ludzkiego.

Ja tylko twierdze, ze ta smierc nie miala nic wspolnego z nakrecniem tego filmu.

"Przecenić rolę śmierci bliskiej osoby", a "przecenić śmierć bliskiej osoby" - sorry - jest tutaj jednak różnica.

Ale proponuje zakończyć ten wątek, jest w tym temacie kilka innych bardziej zajmujących.

kyle666 pisze:Czy kiedykolwiek pisałem, że Saddam był dobrym przywódcą swojego kraju?

Nie pisales, ta sakrastyczna uwaga byla raczej skierowana do wszystkich tych ktorzy uwazaja Busha za terroryste gorszego od Bin Ladena.

kyle666 pisze:Pytam tylko czemu nas okłamano? Skoro wszyscy uwazali, że Saddam jest be, to trzeba było go zdjac po "Pustynnej Burzy" jak armia iracka była rozbita [zreszta rozbitą pozostała]

Tu zgadzam sie w 100%. Powinni Saddama rozwalic przy pierwszej lepszej okazji. No ale to juz byl blad Busha seniora.

kyle666 pisze:Napisałem wczesniej, że gdybym był irakijczykiem i miał do wyboru dyktat Saddama i smierc bliskich pod gruzami + dyktat amerykanow wybrałbym to pierwsze, sorry takie mam zdanie

Nie radzilbym ci wierzyc we wszystko co pokazuja w telewizji (placzacych ludzi ktorym gina, zupeeelnie bez zadnego powodu, bliscy). Czemu potrafisz wierzyc w to ze Bush i jego ludzie klamia, a ze zwykly irakijczyk nie? I smieszy mnie nazywanie tej sytuacji dyktatem Amerykanow. Ja bedac na miejscu zwyklego Irakijczyka, wybralbym to drugie, sorry takie mam zdanie.

kyle666 pisze:Swoja droga, miło, że potwierdzasz moje słowa, że w Iraku jest teraz niebezpieczniej jak przed atakiem 'koalicji'.

Oczywisice ze jest niebezpieczniej. Z prostego powodu. Tam trwa wojna. Atak na Irak nie mial na celu sprawienia aby bezpieczniej bylo w kraju Saddama, tylko zeby bezpieczniej mogl sie czuc zwykly obywatel Polski, Niemiec, USA. Ja czuje sie bezpieczniej. Niemniej jednak, za kilka lat i w Iraku nastana pokojowe czasy.