Marco7 pisze:wojti-s pisze:Gdyby Berlusconi był premierem to Milan grałby w Lidze Mistrzów zaś Juventus ( może i pozbawiony możliwości występów na europejskich arenach) ale grałby w Serie A.
Nawet gdyby Berlusconi był papieżem to ani nam, ani Wam by to nic nie pomogło. Dobór prokuratorów i sędziów był taki, że Silvio nie miałby szans użyć swoich wpływów
Myśle, że by miał. Wkońcu jest jedną z najbogatszych osób we Włoszech ( o ile nie najbogatszą ). Co do obsady sędziów itd. wystarczy, że pogadałby z ministrem sprawiedliwości. A dowodem na to jest fakt, iż Silvio jeszcze za kratkami nie jest ( obrazuje to, że nadal ma wpływy ). Jaki miałby w tym interes
Mediaset i wszystko jasne...
Marco7 pisze:
wojti-s pisze:Odnośnie całej sprawy. Wydaje mi się, że niektórych kibiców nie boli fakt, iż Milan został w Serie A ale fakt, że Milan zostal a Juventus poleciał.
Od początku procesu było wiadome, że zarzuty wobec Juve są znaznie poważniejsze, że Serie B jest dla Milanu karą maksymalną, a dla Juventusu minimalną (maksymalną była Serie c2). Szansa na to by po wyrokach oba kluby grały w tej samej lidze były niezwykle nikłe. Nadal więc nie rozumiem zaskoczenia i oburzenia.
Gdyby sytuacja była odwrotna i to Milan byłby na miejscu juve to byś zrozumiał. Tak samo was bolało, iż w totonero my nie polecieliśmy do B a wy tak. Poprostu tak to jest kiedy chodzi o dwa kluby najbardziej utytułowane w kraju. Tifosi chcą żeby ich klub był najlepszy a jak lecieć na dno to we dwójke bo to zawsze raźniej
Marco7 pisze:
wojti-s pisze:Może i sam wyrok jest dosyć dziwny ( 30ptk ujemne to ogromna kwota, już nie chodzi o sam Juventus ale pierwszy raz słysze o tak gigantycznej karze punktowej dla zespołu...
Punkty karne to nie waluta więc 30 pkt karnych to raczej nie kwota
Nietypowy wyrok, bo i sytuacja nietypowa. Niecodziennie sądzi się kluby za praktycznie ręczne sterowanie czołową europejską ligą.
Co do słowa "kwota" to się zgadzam
Co do sterowania czołową europejską liga to się nie zgodzę. Bo ukarane zostały 4 zespoły, wszystkie za złamanie artykułu 1. Więc nie za sterowanie ligą. Poza tym trudno wyobrazić sobie sterowanie ligą we czwórke( przecież wszyscy chcą wygrać ). Gdyby zaś sterował tylko Juventus to za co w takim razie wyroki dla pozostałych 3 ekip
Zakładając, że Juventus sterował ligą trzeba przyjąć, że któryś z pozostałych zespołów również ( no bo przecież chyba nie bekneli za współprace :rotfl: ).
Patrząc na Polske to 30ptk ujemnych to chyba jakaś abstrakcja wogóle :lol:
Marco7 pisze:
wojti-s pisze:W całej sprawie dziwi mnie brak obecności Interu Mediolan. To przecież jedyny klub, któremu można na podstawie rozmów udowodnić, że chciał by sędzia gwizdał pod nich ( chodzi o mecz z Valencią w LM, który Nerazzuri wygrali 5-1, sędziował Merk => padło stwierdzenie : mamy wygrać... ). Cała ta sprawa jakoś przycichła i szybko została zamknięta przez UEFA.
Nie wiem czemu nie wytoczono procesu. Może przez to, że śledztwo prowadził Interista, a może po prostu dlatego, ze nie było absolutnie dowodów i Inter był czysty. To już nie jest problem mój ani Milanu więc nie będę zaprzątał sobie nim głowy.
Ja bym jednak sobie głowę zaprzątnał. Hasłem tego procesu było coś na wzór: Oczyśćmy Calcio. Dlatego jak sprzątamy to wszystko a nie tylko kurze wycieramy.
Działacze Interu informacje o tym, który z sędziów będzie prowadził mecz w Lidze Mistrzów, otrzymywali z kilkutygodniowym wyprzedzeniem, a według przepisów UEFA, powinni znać na 48 godzin przez spotkaniem.
Dowodem są nagrania rozmów telefonicznych. We wrześniu 2004 roku Giacinto Facchetti, prezydent Interu, dowiedział się tak na przykład, że mecz z Valencia będzie prowadził Szwajcar Urs Meier, a spotkanie z Anderlechtem Grek Kyros Vassaras.
"Postarałem się, by na ten mecz dali Meiera, bo będzie on dla was najważniejszy. Wybrałem go, dlatego, że jest bardzo uległym sędzią" - miał powiedzieć w rozmowie telefonicznej Pairetto do Facchetiego.
Mecz odbył się 20 października 2004 roku, a Inter wygrał 5:1
Po przeczytaniu tych rewelacji byłem niemalże pewny, iż Inter też będzie umoczony. Jednak następnego dnia po publikacjach we włoskiej prasie temat nagle zniknał ( podczas gdy sprawa Juve i Milanu były wałkowane cały czas). A fakt, iż mowa o włoskiej prasie jeszcze bardziej mnie zastanawiał... Wkońcu tak jak jest afera to i cały rok mogą o niej pisać
Cóż, widocznie do osądzenia jednych wsytarczą nagrania rozmów a innych trzeba złapać za ręke... No ale nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem.
Marco7 pisze:
wojti-s pisze: Można powiedzieć, że zrobili z Mazzini'ego kozła ofiarnego ( ale sie zrymowało
).
Chodziło Ci zapewne o Meaniego. Tu nie chodziło tylko o to, ze u Was siedzieli w tym po uszy najważniejsi działacze, a u nas szeregowy pracownik. Podstawą do surowszego wyroku była przede wszystkim skala popełnionych nadużyć, liczba sterowanych meczy, brutalność działania itd.
A z Meaniego nikt kozła ofiarnego nie robił, bo on sam z własnej inicjatywy rozpoczął kontaktowanie się z sędziami liniowymi.
Racja, pomylił mi się z Meanim. Jednak wynikła ona z tego, że nie widziałem nazwiska waszego działacza na liście kar. Ile on dostał ( bo chyba nie puścili go z pustymi rękoma :shock:
wojti-s pisze: No a Galliani
Przecież to czołowy działacz Milanu i całej federacji. On to dopiero ma znajomości... No a jednak mimo dowodów na istnienie układu będącego konkurencją otrzymał zupełnie inne kary.
Musisz wiedzieć więcej niż sąd i prokuratorzy. Jakie były te dowody na istnienie konkurencyjnego systemu? Bo ja tak zdala od Włoch siedzę i przez to mało wiem. Z chęcią się dowiem czegoś konkretnego od dobrze poinformowanej osoby.
wojti-s pisze:Dlatego najbardziej mnie boli taka rozbieżność kar. Albo Milan gra w A i ma 20ptk straty a reszta gra w B z max 10 albo sądzimy jeszcze raz.
Jak to czytałem przypomniała mi się taka stara polska komedia i ten tekst: "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie" :rotfl:
Rozumiem, że będziemy sądzić tak długo i tyle razy, aż nie padną te "wyznaczone" przez Ciebie wyniki?
wojti-s pisze:Poza tym można zobaczyć, że Galliani dostał najmniejszy wyrok. A to on utworzył drugi system ( czy Lotito albo Della Valle uczynili coś podobnego
nie... )
dwa akapity wyżej znajdziesz moją prośbę o podzielenie się swoją wiedzą na ten temat.
Prosze. Wkleje kilka info.
Agencja ANSA poinformowała, że pod koniec zeszłego tygodnia Prokuratura w Rzymie przekazała Prokuraturze w Neapolu zapisy podsłuchanych rozmów telefonicznych, które mogą dowodzić, że wokół Adriano Gallianiego powstał lub powstawał system podobny do tego, który stworzył Luciano Moggi. Część obserwatorów uważa, że Galliani pozazdrościł Moggiemu i stworzył konkurencyjny system, by rządzić włoską piłką. Inni są zdania, że była to próba obrony przed wszechobecnymi wpływami byłego dyrektora generalnego Juventusu. Il Giornale pisze: ”Mając na uwadze zapisy podsłuchanych rozmów telefonicznych, jest ogromna różnica w odpowiedzialności między Juventusem, wielokrotnie zamieszanym bezpośrednio i przedmiotowo za sprawą swoich najważniejszych działaczy, a innymi klubami, które próbowały utrzymać się przy życiu, stojąc nad skrajem przepaści. Wyrafinowana taktyka: najpierw wpędzam cię w kłopoty, a potem zmuszam cię do proszenia o pomoc. Przed sędziami staje zadanie wyjaśnienia tego szybko i sprawiedliwie.” Przeciwnego zdania jest La Repubblica, według której wszystkie kluby ponoszą jednakową odpowiedzialność: Juventus za Moggiego kierującego sędziami, Milan za niebezpieczny kontrsystem, Fiorentina za pochylanie głowy przez Della Valle przed Moggim, a Lazio za kontakty Lotito z Bergamo.
A nastepnie ( proponuje zwrócić szczególną uwagę na ostatni akapit )
Dzień po meczu Juventus-Reggina (1-0, Del Piero) Domenico Messina, który prowadził to spotkanie, dzwoni do Meaniego i rozmawiają o Triadzie:
Meani: Oni jak zwykle nie przyszli cię pożegnać.
Messina: Nie, tym razem przyszli.
Meani: Przyszli?
Messina: Tym razem tak. Wygrali i - z wielką klasą - przyszli. Kiedy przegrywają, nie przychodzą.
Meani: Cała Triada w komplecie?
Messina: Nie, tylko dwaj. Bettega nie przyszedł.
Meani: Ach tak, oni dwaj. Dwa kundle.
Messina: O tak, tak.
Meani: Ech, bydlaki.
Messina: Zwykłe kundle.
Meani: Ech, są straszni.
Messina: Ech, są odrażający, wiesz, co chcę powiedzieć. Galliani też ma władzę, ale nie jest tak odrażający.
Skoro jest to fragment przechwyconej rozmowy tzn że coś w tym jest.
Jakby nie patrzeć kara dla Moggiego i Giraudo jest stanowczo za mała ( ja bym ich zawisil dożywotnio). Co do Gallianiego jak pokazuje ta rozmowa chociażby, aniołkiem nigdy nie był ( a dostało mu sie tylko rok
).
Marco7 pisze:
wojti-s pisze:Dlatego najbardziej mnie boli taka rozbieżność kar. Albo Milan gra w A i ma 20ptk straty a reszta gra w B z max 10 albo sądzimy jeszcze raz.
Jak to czytałem przypomniała mi się taka stara polska komedia i ten tekst: "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie" :rotfl:
Rozumiem, że będziemy sądzić tak długo i tyle razy, aż nie padną te "wyznaczone" przez Ciebie wyniki?
Póki co osądzili raz i padły wyniki zaprezentowane przez La Gazzetta przed rozpoczęciem ogłaszania wyroku. To również nasuwa pewne wątpliwości...
Chodzi mi o to żeby wszyscy byli sądzeni tak samo. A mam wrażenie, że to nie jest jak równy z równym. W moim odczuciu Viola zrobiła mniej niż Milan , Lazio chyba też. A jednak to wy gracie w Serie A zaś fiołki i biancocelesti w Serie B.
Ale każdy ma inne odczucia
Marco7 pisze:
wojti-s pisze:Podsumowując; nie chcę żeby mnie ktoś źle zrozumiał. Uważam, że Juventus zasłużyl sobie na karę. Jednak 30ptk uważam za przegięcie.
Tu się zgodzę. Nie spodziewałem się, ze dostaniecie aż -30 pkt. Pocieszę Cię, że po apelacji najprawdopodobniej choć trochę Wam tę liczbę zlikwidują. Dla Milanu mam nadzieję, że dopuszczą nas co najmniej do pucharu UEFA i że zmniejszą nam też tą karę na przyszły sezon o kilka punktów. Wtedy walka o Scudetto z Interem będzie otwarta.
Wydaje mi się, że po apelacjach wszystko będzie wyglądało kropla w krople jak to zaprezentowała La Gazzetta dello Sport... Oczywiście z punktu widzenia Juve byłoby to dobre ( wkońcu pomiędzy 20ptk a 30 ujemnych na starcie różnica spora) jednak bałbym się, iż wyroki zapadły pod dyktando opinii publicznej...
Marco7 pisze:
wojti-s pisze:Podsumowując; nie chcę żeby mnie ktoś źle zrozumiał. Uważam, że Juventus zasłużyl sobie na karę. Jednak 30ptk uważam za przegięcie.
Tu się zgodzę. Nie spodziewałem się, ze dostaniecie aż -30 pkt. Pocieszę Cię, że po apelacji najprawdopodobniej choć trochę Wam tę liczbę zlikwidują. Dla Milanu mam nadzieję, że dopuszczą nas co najmniej do pucharu UEFA i że zmniejszą nam też tą karę na przyszły sezon o kilka punktów. Wtedy walka o Scudetto z Interem będzie otwarta.
Jestem ciekaw czy Palermo przewiduje jakieś wzmocnienia w związku z występami w LM. Jeśli tak to walka o Scudetto zapowiadała się będzie bardzo ciekawie
Marco7 pisze:
wojti-s pisze: Moim zdaniem kary dla klubów powinny być ALE stanowcze lżejsze. Jeżeli już kluby mają spać to niech spadną ale bez ujemnych ptk a jak zostac w Serie A to niech mają te 10 na minusie. Bo prawda jest taka, że powinni się dobrać do tyłka tym co namieszali : Moggiegmu, Giraudo czy Gallianiemu.
wojti-s pisze:Kary powinny uderzyć bardziej w osoby a niżeli kluby. Stało się jednak inaczej...
Kary muszą być surowe, żeby na przyszłość nikomu nie przyszło do głowy rozgrywać meczy nie na boisku, ale przy zielonym stoliku. Oczywiste jest, że jako kibice skazanych drużyn chcielibyśmy, aby kary były jak najłagodniejsze, ale obiektywnie patrząc sytuacja wygląda tak jak napisałem w pierwszym zdaniu.
To Juventus czerpał korzyści nie Moggi, Milan a nie Meani czy Galliani, itd. więc karę również powinny ponieść te kluby. A co do działaczy to też ponieśli karę, a Waszych czeka jeszcze najprawdopodobniej oskarżenie w sądach państwowych i prawdopodobnie odsiadka.
Owszem. Jednak moim zdaniem kara powinna być przede wszystkim wymierzona w osoby które tak kombinowały. Czy ktoś Moggiemu kazał tak robić
Nie :!: Czy klub poradziłby sobie bez jego machlojek
Tak :!: Kiedyś zastanowil mnie fakt jakim cudem Juve wyszło na minus. Coś tam Lucek gadał, że na biletach mało zarabiamy itd... A moim zdaniem to Giraudo troche podprowadził :roll:
Dlaczego to osoby powinny ponieść kare przede wszystkim
A no dlatego by zniechęcić ewentualnych następców. By pokazać, że klubowi jak klubowi ale oberwie się przede wszystkim krętaczom. A jak oni wszyscy wrócą ( oby nie
) do sportu to znów może zacząć się kombinowanie. Oczywiście wtedy będzie im się patrzeć na ręce jednak nie oszukujmy się - oni są tak cwani że znowu może nie być nic widać...
Marco7 pisze:
W federacji stanowisk pewnie już zajmować nie będzie, ale mam nadzieję, ze wróci do Milanu. Budował potęgę tego klubu z Berlusconim przez 20 lat i za to ma u mnie dozgonną wdzięczność. Jego miejsce jest w Milanie.
Troszke mnie to dziwi. Osobiście nie chciałbym by osoba zamieszana w taką aferę wróciła spowrotem do klubu. Moggi też budował potęgę Juve ( wkońcu troche tych Scudetto za jego czasów było ) a za nic bym nie chciał żeby wrócił. Uważam, iż nastał moment w Juve by wymienić stare twarze na nowe ( nawiazujac do naszego kraju chciałbym by podobnie stało się w polityce
)
Marco7 pisze:wojti-s pisze:Cóż, mimo wszystko wierze, że Juventus szybko powróci do Serie A wraz z Violą i Lazio.
Życzę tego Wam wszystkim.
Dzięki
To miłe usłyszeć takie słowa od sympatyka Milanu
Marco7 pisze:wojti-s pisze:Marzy mi sie Scudetto dla Palermo
pomarzyć dobra rzecz
Czasami marzenia sie spełniają
Pozostaje czekac na apelacje i byś optymistą. W całej tej aferze dostrzegam pewne plusy jeśli chodzi o Juventus. Nie ma już Capello, zmienił się zarząd. Jeszcze troche i nasz zarząd będzie młodszy od piłkarzy Milanu
. A tak na poważnie - teraz zaistniała szansa na wypromowanie młodych graczy. Mam nadzieje, że uda nam się wykorzystać całą tę sytuację i obrócić na swoją korzyść. Dzieki za dyskusje
Nietypowy wyrok, bo i sytuacja nietypowa. Niecodziennie sądzi się kluby za praktycznie ręczne sterowanie czołową europejską ligą.
Najpierw Milan nie zostaje zdegradowany, a teraz dowiadujemy sie, ze mozliwe jest, iz zagra w europejskich pucharach :shock: Powiem wprost- udalo im sie i wkurza mnie to