JuvePoland

szczypek pisze: Nie chodzi o stanowczość, o pewność, chodzi o prawdopodobieństwo. Nie powiesz im, że byłbyś spokojniejszy gdyby teraz przyszedł nas trenować Nedved zamiast nie wiem Hiddinka na przykład.

Oczywiście że byłbym spokojniejszy, tyle że gdzie Conte sprzed roku, a gdzie Hiddink. Latem 2011 roku obecny trener Juventusu miał na koncie roczną przygodę z Juventusem, zakończoną spadkiem do drugiej ligi. Miał też pewne sukcesy w Serie B, ale druga liga to, podobnie jak rozgrywki młodzieżowe, zupełnie co innego i sukces tamże nie gwarantuje żadnych sukcesów w poważnej piłce. Zatrudnienie Conte było bardzo ryzykowne, ale na szczęście wypaliło, co nie zmienia faktu że rok temu mieliśmy pełne prawo obawiać się to co żółtodziób, bądź co bądź, Conte, zaprezentuje na poziomie, na jakim nigdy wcześniej nie pracował.

zahor, obawy były, ja nie mówię, że nie, natomiast to nadal nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo tego, że mu nie wyjdzie jest większe niż, że wyjdzie. Nie mówimy o tym z pewnością, ale mamy solidne podstawy, aby twierdzić, że tak będzie, natomiast Wy mówicie, że niczego nie można przewidzieć, bo może być różnie, równie dobrze można tak opisać każdy transfer, a jednak jeden od drugiego cieszy bardziej, bo prawdopodobieństwo...

Stramacchioni niczego ni gwarantuje, może być niespodzianką, dlatego dziwi mnie ten spokój w wypowiedziach Interistów, tak jakby właśnie byli pewni swego.

To inaczej - gdyby Inter zatrudnił jakiegoś swojego byłego zawodnika, który jako trener dawał rady w Serie B, a w Serie A już nie, to uważasz że kibice tego klubu mogliby być spokojniejsi niż są teraz? Bo dla mnie to podobny poziom niepewności, nie podejmę się oszacowania że szanse na powodzenie byłyby w takim przypadku, dajmy na to, dwa razy większe.

zahor pisze: Mi to trochę pachnie dobudowywaniem ideologii do zaistniałych okoliczności. Ferrara nie wypalił, bo nie miał doświadczenia w seniorskiej piłce, a Conte zrobił scudetto bo miał sukcesy w Serie B

Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Piłka juniorska jest w najlepszym swoim wydaniu na poziomie Serie C, taktycznie jeszcze niżej- bo chodzi bardziej o rozwój, podstawy, niż o faktyczne wygrywanie meczów. Nie ma tu żadnego dorabiania ideologii. Gdyby to Ferrara odniósł sukces, a Conte zawiódł, wciąż twierdziłbym, że ten drugi miał większą szansę na sukces.
Po prostu- Conte, zbudowanie dwukrotnie, w dwóch (już 3) kompletnie różnych klubach zespołu który gra 1,5x lepiej od oczekiwań, w trakcie tak krótkiej kariery trenerskiej- to budzi wrażenie znacznie większe, niż sukces z jedną młodzieżówką Straciatelli, nawet na arenie europejskiej.

Wyrokowanie, czy mu się uda- jak najbardziej nie. Ale ocenianie szans na sukces, to o czym mówi szczypek- Stramacchioni przegrywa na tym polu z Conte i jest znacznie bliżej Ferrary. To nie znaczy, że mu się nie uda. Ferrara też dostał ode mnie kredyt zaufania, który wyczerpał się dopiero tuż przed jego zwolnieniem- okazał się trenerem, który "za wolno" myśli, wprowadza poprawki i chyba też zbyt łatwo ulega presji kibiców.

zahor pisze:To inaczej - gdyby Inter zatrudnił jakiegoś swojego byłego zawodnika, który jako trener dawał rady w Serie B, a w Serie A już nie, to uważasz że kibice tego klubu mogliby być spokojniejsi niż są teraz? Bo dla mnie to podobny poziom niepewności, nie podejmę się oszacowania że szanse na powodzenie byłyby w takim przypadku, dajmy na to, dwa razy większe.

Jeśli nie widzisz różnicy, żadnej różnicy, między gościem, który awansował do Serie B, kilka lat już się w te klocki bawi na przyzwoitym poziomie, a innym, który poważną drużynę trenował całe kilka razy, no to nie mamy za bardzo o czym rozmawiać. Co innego gość, który gwarantuje jakikolwiek poziom, a co innego gość po którym nie wiadomo czego się spodziewać (coś jak Ferrara). Niemniej jednak rozumiem Twoje stanowisko, nie chcesz się narażać bratu.

Ani Conte, ani Stramaccioni nie zostali zatrudnieni za wyniki sportowe, bo kandydatów z większym doświadczeniem, z ciekawszym CV było swego czasu od czapy. Nie oszukujmy się, dwukrotny awans do Serie A to nie jest taki rezultat że wchodzisz do siedziby dowolnego klubu we Włoszech i kontrakt już na ciebie czeka. Ani jeden, ani drugi nie przyszedł też jako człowiek, który cokolwiek gwarantuje - skoro Conte mógł spuścić do Serie B Atalantę, to równie dobrze mógł zająć siódme miejsce z Juventusem. O zatrudnieniu zadecydowały w głównej mierze jakieś tam cechy charakteru, jakieś przejawy talentu, jakieś sygnały które sugerowały że jeden z drugim może się sprawdzić na tym poziomie.

Dlatego uważam że szacowanie szans jedynie w oparciu o dotychczasowe wyniki mija się z celem, skoro nie za wyniki Stramaccioni dostał posadę. Sam chociażby fakt że Sneijder, który niespecjalnie krył się z krytyką poprzednich trenerów, nagle uważa Stramę za fenomen ma dla mnie większe znaczenie niż całe to śmieszne trofeum, które gość wygrał z trampkarzami. Co oczywiście nie znaczy że trener Interu nie zawali przygotowania fizycznego, nie popełni błędów w rozpracowywaniu taktyki rywala itp. stąd też sukces Interu w tym sezonie uważam za niezbyt prawdopodobny.

zahor pisze:Ani Conte, ani Stramaccioni nie zostali zatrudnieni za wyniki sportowe, bo kandydatów z większym doświadczeniem, z ciekawszym CV było swego czasu od czapy. Nie oszukujmy się, dwukrotny awans do Serie A to nie jest taki rezultat że wchodzisz do siedziby dowolnego klubu we Włoszech i kontrakt już na ciebie czeka. Ani jeden, ani drugi nie przyszedł też jako człowiek, który cokolwiek gwarantuje - skoro Conte mógł spuścić do Serie B Atalantę, to równie dobrze mógł zająć siódme miejsce z Juventusem. O zatrudnieniu zadecydowały w głównej mierze jakieś tam cechy charakteru, jakieś przejawy talentu, jakieś sygnały które sugerowały że jeden z drugim może się sprawdzić na tym poziomie

Nie masz pojęcia o czym mówisz. Piszesz tak, jakbyś nie zdawał sobie sprawy z tego, jak wyglądało Bari przed Conte, jak wyglądała Siena przed Conte i w jakiej sytuacji dane było mu pracować w Atalancie(której, poprawiając- nie spuścił, po prostu radził sobie słabo). Według Twojej logiki Scudetto wywalczone w tym sezonie z Juventusem ma taką samą wartość, jak gdyby Conte wygrał to Scudetto z Bologną.

I masa ludzi z ciekawszym CV? Chętnie bym wysłuchał, bo ja akurat wtedy poza AVB nie widziałem nikogo lepszego na to stanowisko (z dostępnych).

@SKAr7
Nie zrozumiałeś o czym pisałem i w zasadzie napisał coś, co potwierdza moje słowa. Conte nie dostał posady, jak słusznie zauważyłeś, za wyniki jako takie, tylko ktoś gdzieś tam zagłębił się w szczegóły rozgrywek na poziomie dużo niższym niż ten, który miał prezentować Juventus i zauważył że jest tam młody trener, który wykazuje takie i takie umiejętności, przejawia takie i takie talenty i uznano że być może ten swój trenerski dryg będzie w stanie wykorzystać na znacznie wyższym poziomie. Ale to nie był trener który cokolwiek gwarantował.
Piszesz o Sienie - akurat moim zdaniem ten klub nie był aż w takim opłakanym stanie. Pamiętam kilka spotkań sprzed spadku (między innymi to 3:3 z Juve, ale nie tylko) i ten zespół naprawdę miał potencjał, a awans do Serie A był chyba naturalnym oczekiwaniem. Tam chodziło o coś innego - Conte stworzył praktycznie od podstaw bardzo szczegółowy system taktyczny, na tyle skomplikowany że dostarczył materiału do wielu analiz (alina kiedyś takowe wrzucał) - coś w zasadzie niespotykanego na tym szczeblu rozgrywek. I znowu - nie sam awans był najważniejszy, bo ten przy przy dobrym wietrze wywalczyłby Siwy, Delneri czy GPG. Ważniejsze było to że Conte konstruując takiego kolosa pokazał że patrzy szerzej, że wciąganie zespołów do Serie A to nie jest górna granica jego ambicji - co oczywiście nie gwarantowało że jego wymyślny twór w starciu z pierwszoligową rzeczywistością wypali. Potem okazało się że potrzebne było stworzenie zupełnie nowego zestawu założeń taktycznych przy innym ustawieniu.
Pytasz o ludzi z ciekawszym CV? Dam skrajny przykład - Luigi Delneri chociażby miał ciekawsze CV, prowadził wiele zespołów w Serie A, niewiele wcześniej zajął czwarte miejsce z Sampdorią. Conte do 2011 roku na pewno nie osiągnął tyle co on. Chyba że pytasz o co innego - o bardziej obiecujących trenerów, niekoniecznie z jakimkolwiek dorobkiem na poziomie pierwszoligowym. Takich faktycznie nie było zbyt wielu.

zahor pisze: Pytasz o ludzi z ciekawszym CV? Dam skrajny przykład - Luigi Delneri chociażby miał ciekawsze CV, prowadził wiele zespołów w Serie A, niewiele wcześniej zajął czwarte miejsce z Sampdorią. Conte do 2011 roku na pewno nie osiągnął tyle co on. Chyba że pytasz o co innego - o bardziej obiecujących trenerów, niekoniecznie z jakimkolwiek dorobkiem na poziomie pierwszoligowym. Takich faktycznie nie było zbyt wielu.

Pytam o ludzi, których CV zawiera więcej plusów, niż minusów. Siwy ma pod tym względem g.... w CV- zawsze kiedy prowadził jakiś dobry klub- nie spełniał pokładanych w nim nadziei, a wisienką na torcie jest rozwalenie w drobny mak Valencii Beniteza- Co de facto rozpoczęło erę Barca-Real w Hiszpanii. To dobry trener, ale na walkę o utrzymanie, kiedy remis to dobry wynik.
Del Neri przez 30 lat kariery swoiste sukcesy miał tylko w Chievo i przed nami z Sampą. To cholernie mało jak na taki okres czasu.
Do tego przykładamy miarkę Conte- 5 lat kariery, debiut w Arezzo "na miarę oczekiwań" (spadek:P), genialna 2-letnia budowa Bari, zawalenie sprawy w Atalancie (gdzie można to zrzucić na konflikt z Donim, a dalej z zawodnikami i brak wsparcia od zarządu) i zbudowanie solidnej Sieny. ZAWSZE, jak dostawał zespół konkurencyjny - tworzył sukces. Na moją wyobraźnię to działa.
Przykładamy miarkę Straciatelli- niespodziewany sukces w rozgrywkach poziomu Serie C1 w 1 klubie- nie wygląda nawet w połowie tak imponująco jak dokonania Conte.

Naprawdę, nie wydawało mi się, że dla Ciebie lepsze CV to 3 sukcesy w ciągu 30 lat, niż 2 sukcesy w ciągu 5ciu :shock:

SKAr7 pisze: Naprawdę, nie wydawało mi się, że dla Ciebie lepsze CV to 3 sukcesy w ciągu 30 lat, niż 2 sukcesy w ciągu 5ciu :shock:

Sukces, jak wcześniej słusznie zauważyłeś, sukcesowi nierówny. Trener który przez pięć lat trzy razy wygrałby Serie C2 i dwa razy Serie C1 (nawet zakładając że skład, nawet jak na tamte rozgrywki, miał nędzny) mimo wszystko ma CV mniej ciekawe niż np. Carlo Ancelotti, który od pięciu lat żadnym sukcesem poszczycić się nie może. Przykład skrajny, ale rozumiesz o co chodzi.

Tak jak pisałem, wydaje mi się że dużo ważniejsze od samych sukcesów były sposoby w jakie udawało się je osiągać, zdolność adaptacji i kilka innych warunków które pozwoliły uwierzyć, że ten szalony plan może wypalić. A może po prostu włodarze Juventusu zauważyli że Conte jest inteligentnym człowiekiem który umie uczyć się na błędach i nawet jeżeli pierwszy sezon miałby mu przepaść na naukę fachu na tym poziomie, to przy braku lepszych rozwiązań na rynku za przyzwoite pieniądze warto dać mu szanse? Myślę że to też mogło za nim przemawiać - ewentualna wtopa nie pójdzie na darmo, jak za Zaccheroniego czy Delneriego, tylko sprawi że trener wyjdzie z niej mądrzejszy.

widzę że zahor całkowicie zdominował ten temat.

Trener jak trener może coś tam umie, ale w Interze jest większy problem nie ma ta drużyna po prostu wystarczającej liczy dobrych piłkarzy. Na dzień dzisiejszy to Lazio ma silniejszy, równiejszy skład.

Nie wiem, czy ktoś z Was wyhaczył, iż Handanovic przeniósł się do Interu na zasadzie współwłasności. Dziwnie postępuje Udinese godząc się na takie rozwiązania w przypadku trzech kluczowych graczy.

Podobno Inter jest zainteresowany kupnem Nainggolana. Nie wróżę im wysokiego miejsca w przyszłym sezonie.

Spojrzałem na ich atak ,a tam:
Milito, Palacio, Pazzini, Castaignos i jacyś 18-latkowie.

Na kolana nie rzuca.Orientuje się ktoś może czy oni planują kupić jeszcze kogoś porządnego ,żeby wzmocnić siłę ognia?

Szaq pisze:Podobno Inter jest zainteresowany kupnem Nainggolana. Nie wróżę im wysokiego miejsca w przyszłym sezonie.

Spojrzałem na ich atak ,a tam:
Milito, Palacio, Pazzini, Castaignos i jacyś 18-latkowie.

Na kolana nie rzuca.Orientuje się ktoś może czy oni planują kupić jeszcze kogoś porządnego ,żeby wzmocnić siłę ognia?

Siłę ognia? Popatrz na ich skład, tylko siąść i płakać. Większość graczy wypalona, a jak dalej będą przeprowadzać takie wzmocnienia to i Sneijder da nogę.

Szaq pisze:Podobno Inter jest zainteresowany kupnem Nainggolana. Nie wróżę im wysokiego miejsca w przyszłym sezonie.

Spojrzałem na ich atak ,a tam:
Milito, Palacio, Pazzini, Castaignos i jacyś 18-latkowie.

Na kolana nie rzuca.Orientuje się ktoś może czy oni planują kupić jeszcze kogoś porządnego ,żeby wzmocnić siłę ognia?

Najpoważniejszy kandydat to Destro. Atak faktycznie nie powala na kolana, ale słabszy od Romy czy Lazio (które koncertowo wystawił Burak Yilmaz negocjujący obecnie z Lokomotivem Moskwa) nie będzie.