JuvePoland

To ja chciałbym jeszcze rozpatrzyć taką sytuację, oczywiście realność tych wyników zostawmy bez komentarzy
Barcelona gra z Legią w 1/8 LM
W pierwszym meczu Legia wygrywa 4:0, jest 90 min, trener Legii każe jednemu ze swoich zawodników, żeby wyleciał z boiska (temu co mu zaszedł za skórę ) druga zółta, czy od razu czerwona, nieważne. Mecz kończy się 4:0 i Legia ma wykluczonego zawodnika (chyba, że ma już takiego co nie mógłby wystąpić w rewanżu to można pominąć tą akcję).
Na rewanż Legia oczywiście sadza zawieszonego gościa na ławce. Stara się normalnie rozegrać ten mecz ale jest masakra, sędzia daje karne z kapelusza, Barca wygrywa w 90 min już 6:0, więc trener Legii, któy zostawił sobie 1 zmiane wstawia tego nieuprawnionego gracza.
Jaki jest finał? Wg przepisów, Barca powinna dostać walkowera 3:0 i Legia gra dalej.
Czy w tej sytuacji UEFA jednak by zmieniła zdanie?

Moim zdaniem, zawieszony czy niezgłoszony powinna być taka sama kara , w grupie niech to będzie walkower 3:0 ale w fazach el. i pucharowej wykluczenie. Jasno i na temat.

Lugi997 pisze:To ja chciałbym jeszcze rozpatrzyć taką sytuację, oczywiście realność tych wyników zostawmy bez komentarzy
Barcelona gra z Legią w 1/8 LM
W pierwszym meczu Legia wygrywa 4:0, jest 90 min, trener Legii każe jednemu ze swoich zawodników, żeby wyleciał z boiska (temu co mu zaszedł za skórę ) druga zółta, czy od razu czerwona, nieważne. Mecz kończy się 4:0 i Legia ma wykluczonego zawodnika (chyba, że ma już takiego co nie mógłby wystąpić w rewanżu to można pominąć tą akcję).
Na rewanż Legia oczywiście sadza zawieszonego gościa na ławce. Stara się normalnie rozegrać ten mecz ale jest masakra, sędzia daje karne z kapelusza, Barca wygrywa w 90 min już 6:0, więc trener Legii, któy zostawił sobie 1 zmiane wstawia tego nieuprawnionego gracza.
Jaki jest finał? Wg przepisów, Barca powinna dostać walkowera 3:0 i Legia gra dalej.
Czy w tej sytuacji UEFA jednak by zmieniła zdanie?

Art. 21 ust. 4 lit. a Regulaminu Dyscyplinarnego UEFA

a)the team forfeiting the match is deemed to have lost 3-0 (5-0 in futsal competitions), unless the actual result is less favourable to the member association or club at fault, in which case that result stands

Walkower nie musi wynosić 3-0. W tej sytuacji pewnie po prostu by go zwiększyli tak, by Legia odpadła.

EDIT

Kolega wyżej był szybszy.

zahor pisze: Czyli zrobię dokładnie to, co Twoim zdaniem powinna była zrobić UEFA, tyle że skala naruszenia regulaminu będzie nieporównywalnie większa.

No w końcu wracamy do sedna. W twoim przykładzie dochodzi do ustawionego oszustwa. Legia natomiast nie wygrała dwumeczu dzięki przekrętowi, który zwietrzyła UEFA, a po głupim niedopatrzeniu ( frajerskim ), przecież on pauzował w rzeczywistości te 3 mecze.
Bereszyński pauzuje, ale nie pauzuje, Legia wygrywa ale przegrywa UEFA
Ja swoje zdanie podtrzymuje, gdyby chodziło o jakiś duży klub, jestem pewny, że finał sprawy byłby inny.

Szaq pisze:Oby to całe zamieszanie nie spętało im nóg, najbliższe dni to wielki test dla Berga.

jak n arazie, szczególnie w 2 połowie meczu test na plus i to z nawiązka, zobaczymy z Kazachami, bo na odwołania jakiekolwiek, tzn na pozytywne rozpatrzenie odwołania, nie ma szans

fazzi pisze:
Ja swoje zdanie podtrzymuje, gdyby chodziło o jakiś duży klub, jestem pewny, że finał sprawy byłby inny.

Dobra, nie będę już drążyć tematu. Ty jesteś przekonany, że wielki klub nie dostałby walkowera, ja wierzę np. Bońkowi że UEFA robiła co mogła żeby tylko Legię przepchnąć, miała w tym zresztą moim zdaniem interes. Przykłady takie jak zawieszenie Xabiego Alonso za wbiegnięcie na murawę w finale LM pewnie Cię nie przekonają, bo to inna skala kary. Ostatnie pytanie - czy Ty naprawdę wierzysz w to, że UEFA może sobie robić co tylko chce i może się wypiąć np. na decyzję trybunału w Lozannie be żadnych konsekwencji? Jeżeli tak, to kończę dyskusję. Wszystko rozbija się o to, o czym pisał bendzamin na poprzedniej stronie. Gdyby w podobnej sytuacji znalazł się Real, Barcelona czy inny Bayern, gdyby UEFIE było skrajnie nie na rękę wyrzucanie takiej marki z rozgrywek, gdyby za zamkniętymi drzwiami szefostwo powiedziało sobie wprost "musimy ich przepchnąć, niezależnie od tego co stanowią przepisy", to i tak by tego nie zrobili - napykali by sobie tylko biedy i po kilku dniach musieli wszystko odkręcać, bo jestem na 100% pewny że trybunał przyzna rację Celtikowi i przyznałby ją niezależnie od tego, czy byłby to awans kosztem Legii, jakiegoś anonimowego klubu z Kazachstanu czy też kilkukrotnego zwycięzcy Pucharu Mistrzów.

AdiJuve pisze:Bo chyba każdy normalny wie,że Bereszyński odczekał 3 mecze, ale oczywiście UEFA musi mieć wszystko an papierze i trzeba im tłumaczyć jak krowie na granicy.To,że jest w/o za grę zawieszonego gracza to dobry przepis, tyle,że z Bereszyńskim nie jest do końca tak,ze jest zawieszony i tu tkwi cały problem, bo Legia złamał przepis mówiący o tym,że gracz musi być zgłoszony na listę by liczyły mu się mecze kary i dopiero potem pośrednio przepis o grze nieuprawnionego zawodnika.

To o czym piszesz być może (chociaż baaardzo w to wątpię) miałoby szanse powodzenia gdyby udało się przekonać trybunał, że Legia doskonale znała przepisy, wiedziała że Bereszyński musi zostać zgłoszony (a zatem nie można na listę wpisać nikogo w jego miejsce) i wszystko rozbija się o to, że myśleli że UEFA się "domyśli" i automatycznie zaklasyfikuje go do odbywania kary. Problem w tym, że po pierwsze szefostwo Legii zdążyło już chyba się pochwalić niewiedzą, po drugie, o ile się nie mylę (chociaż akurat nie jestem pewien) wykorzystano wszystkie wolne miejsca czyli ktoś tam za Bereszyńskiego został zgłoszony.

Tak analizuję tę waszą dyskusję (tj Zahora i Fazziego) i dochodzę do wniosku, że ten drugi jegomość pojęcia bladego o prawie jakimkolwiek nie ma, a stara się na siłę przepchnąć swoją teorie opartą na 'mi się wydaje'.

Co do samej decyzji apropo Legii oczywiście jest ona w 100% właściwa z każdej strony z której na nią nie spojrzymy. Oczywistością jest, że Legia złamała regulamin (inna sprawa czy akurat w tym aspekcie jest on skonstruowany prawidłowo tj. zero jedynkowe podejście do wymiaru kary) ale również fakt, że jak mniemam UEFA jest jedną z organizacji która podlega jurysdykcji Trybunału w Lozannie sprawia, że dla dobra wszystkich jedyną właściwą decyzją (być może nie dokońca zachowaną w duchu sportu) było zweryfikowanie wyniku rzeczonego meczu do walkowera.
W innym przypadku Celtic odwołałby się do instancji wyżej (Lozanna) która analizując te sprawę od czysto procesowej strony musiałaby przyznać mu rację. A wtedy powstałby niewyobrażalny galimatias, bo przecież byłoby już po losowaniu par zarówno LM jak i LE a kto wie może nawet po pierwszych meczach (nie mam pojęcia jak długo może trwać proces apelacyjny przed takim Trybunałem). Z tego właśnie powodu można przypuszczać, a nawet być niejako pewnym, że niezależnie jaki zespół znalazłby się na miejscu Legii i tak wyrok byłby ten sam. W innym przypadku, jak już wspomniałem, wynikłaby sytuacja w której konia z rzędem temu kto znajdzie dobre z niej wyjście.

A tak osobiście to wcale mi Legii nie żal. Do najwyższej półki aspiruję się na wszystkich płaszczyznach, nie tylko sportowej ale i organizacyjnej.

oliver pisze:uefa nie olała tylko Legie, olała całą polska piłkę.

Sorry, mnie Uefa nie olała.

Na weszło pojawił się wywiad z Bońkiem, który wyjaśnia trochę spraw. Z tego, co on mówi, wynika m.in. że Legia 9 lipca dostała informacje odnośnie pauzujących i dalszych procedur z tym związanych, że UEFA chciała zatrzymać Legię, ale nie miała do tego żadnych podstaw i że jedyną furtką było zrzeczenie się Celtiku prawa do awansu. Wspomina też o tym, że mogły się pojawić jakieś błędy formalne i być może znajdzie się jakaś podstawa do wiary przy odwołaniu, ale osobiście w to wątpię.

bendzamin@
A UEFA nie podaje przed każdym meczem graczy zawieszonych i tych którzy grać nie mogą?

AdiJuve pisze:bendzamin@
A UEFA nie podaje przed każdym meczem graczy zawieszonych i tych którzy grać nie mogą?

Nie mam pojęcia o tym, co dostają od UEFA przed każdym meczem kluby. Wiem, że na ich stronie znajdują się ogólnodostępne broszurki dla prasy na temat każdego meczu, ale widzę, że ich przygotowywanie zaczynają dopiero od tej ostatniej fazy play-off, która jest przez nich traktowana trochę inaczej niż fazy poprzednie (oficjalne piłki, przed meczem hymn i prześcieradło itd.). Jeśli wypuszczaliby coś takiego we wcześniejszych fazach, to może gdzieś znalazłby się tam zapis o zawieszonym Bereszyńskim i nawet jeśli nie w Legii, to ktoś w mediach by to zauważył. No ale to takie gdybanie.

Podoba mi się reakcja zagranicznych mediów na decyzje UEFA. Są bardziej stanowcze i zniesmaczone zaistniałą sytuacją niż nasze.
artykuł w NewYorkTimes
a tutaj w skrócie po polsku o czym jest w/w artykuł.

Ciekawe, czy odwołanie i zażalenie na sposób postępowania federacji coś da. Teoretycznie podstawy są, aby UEFA wyszła z tego jako tako z twarzą i zmieniła decyzje.

Co do obiektywizmu UEFA bedzie mozna sie przekonac przy sprawie Suareza.
Teraz jest w Barcelonie to duzo latwiej bedzie o zmniejszenie kary lub zawieszenie jej...

Alex96 pisze:Co do obiektywizmu UEFA bedzie mozna sie przekonac przy sprawie Suareza.
Teraz jest w Barcelonie to duzo latwiej bedzie o zmniejszenie kary lub zawieszenie jej...

Nie mówiąc już o tym co odstawiła FIFA z tym zakazem transferowym dla Barcelony, która w tym okienku wydała już +- 160 mln euro (sprzedając zawodników za +- 80 mln). Także coś tu jest niehalo.

Dante93 pisze:Oczywistością jest, że Legia złamała regulamin (inna sprawa czy akurat w tym aspekcie jest on skonstruowany prawidłowo tj. zero jedynkowe podejście do wymiaru kary)

Tutaj można się faktycznie spierać, natomiast ja stanę po stronie obecnie istniejących przepisów. Bardzo drażnią mnie zapisy, które pozostawiają bardzo dużą dowolność interpretacji, przez co faktycznie UEFA może sobie dowolnie manipulować, karać lub nie po uważaniu. Pamiętacie ten numer z zawieszeniem piłkarza Szachtara, który strzelił gola zamiast oddać piłkę rywalom? Pogrzebałem w regulaminie i znalazłem jakiś tam ogólnikowy zapis, którym można się podeprzeć gdyby ukraiński klub chciał się od tej kary odwoływać. Oczywiście gdyby UEFA podjęła decyzję o nie karaniu gracza, to również by się z niej wytłumaczyła.

Obecne zapisy, nawet jeżeli skutkują karą zupełnie nieadekwatną do przewinienia, są przynajmniej jasne i klarowne. Gdyby było inaczej, gdyby dopuszczona była możliwość ukarania zespołu wyłącznie grzywną, byłbym sobie z łatwością w stanie wyobrazić sytuację na granicy, w której żadna decyzja nie jest dobra, każda jest dla jednej ze stron krzywdząca, a wtedy bólu tyłka i pisania o mafii byłoby sto razy więcej niż obecnie. Im mniej dwuznaczności i oceniania sytuacji przez różne komisje, tym lepiej.

Druga sprawa - często pojawiają się głosy utrzymane w tym tonie:

fazzi pisze:Klub zawalił, ok powinna być kara, ale czemu karać piłkarzy ?

Bardzo dużo osób lubi też sobie poużywać zwrotu "fair-play" w kontekście Celtiku i nie tylko.
Otóż w każdej dyscyplinie w sporcie zawodowym jest tak, że za drużyną (czy pojedynczym sportowcem) którego oglądamy w telewizji stoi sztab ludzi, bez których sukces nie byłby możliwy. Odgrywają oni o tyle niewdzięczną rolę, że pozostają anonimowi tak długo, dopóki niczego nie spieprzą. Póki wykonują swoją robotę, nikt ich nie zna. Jak raz się pomylą, ich nazwiska goszczą na pierwszych stronach gazet. Jeszcze żaden kierownik drużyny, masażysta, serwisant, mechanik czy inny asystent nie wygrał niczego za sportowca, natomiast zdarza się regularnie, że ktoś taki za niego coś przegra. Idąc dalej, zdarza się że jakiś sportowiec na tym skorzysta i zdobędzie na przykład złoty medal, mimo że "zasłużył" na srebrny. Czy wówczas również mówmy o zagraniu nie fair?

Czy jeżeli alpejczyk jedzie po złoto i na przedostatniej bramce, w skutek błędu serwisanta, zgubi nartę i nie ukończy przejazdu, to zwycięzca powinien się honorowo zrzec pierwszego miejsca? Czy jeżeli uczestnik zawodów MTB zgubi koło, niechlujnie przykręcone przez serwisanta i wyrżnie mordą o ziemię zamiast wygrać zawody, to ci którzy na tym skorzystają postąpią niesportowo? A jak w Formule 1 nawali któryś z mechaników? Albo biathloniście źle posmarują narty, przez co zamiast wygrać, nie zmieści się w trzydziestce? Przy czym to są przypadki jeszcze bardziej skrajne - zawinił Kowalski, wygraną stracił Malinowski. Tutaj zawaliła Legia (kierownik drużyny to przecież też część tej instytucji), więc straciła Legia. Druga sprawa - zdecydowanie bardziej mi żal sportowca, którego szans na zwycięstwo pozbawił błąd serwisanta który całe życie wykonywał swoją pracę właściwie, ale raz po prostu trafił mu się gorszy dzień, niż drużyny, w której po prostu panował burdel i skrajny nieprofesjonalizm.

Często czytając opinię na temat jakiegoś meczu spotykam się ze stwierdzeniami typu "nie zasłużyli na wygraną, bramkarz ich uratował" albo "trzy punkty im się nie należały bo grali gorzej, ale mieli tego napastnika który strzelił dwa gole z niczego". Tutaj mamy po prostu odwrotną sytuację. Jedno i drugie się zdarza, ale w moim odczuciu (podkreślam - w moim, ktoś może mieć inne) nie ma tutaj niczego, co by się z regułą fair play kłóciło.