JuvePoland

Mam takie pytanie, czysto hipotetyczne (bo prędko raczej Holendra na boisku ponownie nie zobaczymy) ale chciałbym żeby fani talentu Elii (chociaż nie tylko oni) na nie odpowiedzieli.

Nie udało mi się obejrzeć dzisiejszego meczu, ale słyszałem że Holender wszedł na dwadzieścia minut i wypadł tragicznie. Wielu użytkowników tego forum zinterpretowało to w ten sposób że Conte nie jest żadnym rasistą, po prostu gość gra fatalnie, to co pokazał dzisiaj to jego normalny poziom, na treningach wypada blado nawet przy Estigarribii czy Padoinie itp. Ale nie zabrakło również adwokatów Holendra którzy twierdzili że trzeba dać mu więcej szans, że potrzebuje ogrania itp. Chciałbym zatem uzyskać odpowiedź na jedno pytanie - ile minut musi na boisku spędzić Elia grając fatalnie, żeby można było zgodnie uznać że po prostu nie gra bo jest słaby, a nie że nie gra z powodu spisku żydomasonerii? Pytam jak najbardziej konkretnie i poważnie, spodziewam się rzeczowych odpowiedzi typu "musi wyjść w pierwszym składzie i grać piach przez cały mecz" albo "przynajmniej cztery razy po trzydzieści minut ze słabym rywalem".

Uważam że rozstrzygnięcie tej kwestii jest dość ważne, gdyż jest to szczególny przypadek problemu "kiedy można uznać piłkarza za nieprzydatnego?" - niektórzy na przykład uważają że Krasić po kiepskiej wiośnie, fatalnym sezonie przygotowawczym i tragicznych pierwszych sześciu meczach ligowych został przez Conte odpalony zbyt szybko i zasługiwał na więcej szans. Stąd też uważam za istotne odpowiedzenie sobie na pytanie "jak długo można wierzyć w zawodnika któremu trener nie ufa?".

Ocenianie Elii na podstawie TYLKO tych 20 minut to pomysl niezbyt fajny. Odwracajac sytuacje mozna powiedziec, ze Holender pokazal swoj ogromny talent w meczu CI kiedy to dal bardzo dobra zmiane. Ani jedna sytuacja nie jest miarodajna, ani druga.

Jestem daleki od tego, aby uwazac, ze Elia nie gra przez jakis spisek - sadze, ze Conte ma swoje powody i pewnie sa one zasadne. Z drugiej strony wystarczy spojrzec na przyklad De Ceglie, ktora ostatnio gra znosnie a nawet dobrze, a ktorego tez juz wszyscy skreslili w momencie, kiedy popelnial bledy wynikajace wlasnie z "nieogrania" i braku stabilnej formy. Z Elia jest troche tak samo - facet dlugo nie gral, trudno wymagac cudow. Co wcale nie znaczy, ze gdyby Holender dostal szanse to by ja wykorzystal.

Powiedzialbym nawet, ze ja juz "zmarnowal" bo sezon dobiega konca a on nie zagral nawet calego meczu w barwach Juve. Musial chyba mocno podpasc na treningach, bo oprocz czarny murzyn z Holandia chyba kazdy inny gracz mial swoje szanse (zaczynajac od Krasicia, konczac na Borriello).

Wiesz dobrze, że na to pytanie nie da się odpowiedzieć. Jedna strona przywoła zaraz cały pierwszy sezon Nedveda, druga zarzuci niewykorzystanymi szansami Poulsena.

Elia to jeździec bez głowy, taki krasić z dobrą techniką "popisową" My do rozbijania autobusów potrzebujemy kogoś kto ma technikę, przegląd pola i mózg...

jakku1 pisze:Ocenianie Elii na podstawie TYLKO tych 20 minut to pomysl niezbyt fajny. Odwracajac sytuacje mozna powiedziec, ze Holender pokazal swoj ogromny talent w meczu CI kiedy to dal bardzo dobra zmiane. Ani jedna sytuacja nie jest miarodajna, ani druga.

Ja Elię oceniam w 70% na podstawie tego, że Conte na niego nie stawia, w 20% na podstawie tego, że w HSV grzał ławę a w 10% na podstawie tych jego epizodów w lidze.

jakku1 pisze:Z drugiej strony wystarczy spojrzec na przyklad De Ceglie, ktora ostatnio gra znosnie a nawet dobrze, a ktorego tez juz wszyscy skreslili w momencie, kiedy popelnial bledy wynikajace wlasnie z "nieogrania" i braku stabilnej formy. Z Elia jest troche tak samo - facet dlugo nie gral, trudno wymagac cudow. Co wcale nie znaczy, ze gdyby Holender dostal szanse to by ja wykorzystal.

Sytuacja jest o tyle odmienna, że De Ceglie baaaardzo długo zmagał się z kontuzjami. "Nie granie" rozumiane jako zupełny brak kontaktu z piłką (ew. powolna rehabilitacja i wracanie po kontuzji) a "nie granie" rozumiane jako normalne treningi z pierwszym zespołem i brak występów w meczach to dwie różne sprawy. Z tego samego powodu bliższy jestem skreślenia (mimo wieku) Elii niż Quagliarelli. Druga sprawa to taka, że De Ceglie ostatnio ludzie się zachwycili bo spodziewali się łamagi pokroju Motty, natomiast ja dalej nie uważam że na lewej obronie mamy spokój na lata.

stahoo pisze:Wiesz dobrze, że na to pytanie nie da się odpowiedzieć. Jedna strona przywoła zaraz cały pierwszy sezon Nedveda, druga zarzuci niewykorzystanymi szansami Poulsena.

No dobrze, ale można jednak rozpatrzeć to na spokojnie. Nedved, nawet jeżeli nie zapowiadało się po jego pierwszym sezonie w Juve że zgarnie Złotą Piłkę, coś tam jednak grał. Poza tym miał na koncie srebrny medal Mistrzostw Europy na których był jednak dużo ważniejszym elementem zespołu niż Elia na MŚ.
Co do Poulsena, to chyba wszystko jasne. Nikt po nim raczej nie płacze, nikt chyba nie ma problemów ze spaniem po nocach związanych ze stratą jaką ponieśliśmy oddając Duńczyka. Odpaliliśmy go i dobrze.

Jeśli mamy skreślić Elie po tym co pokazał w takim wymiarze czasowym, to taki Boriello czy Bonucci nie mają prawa już się pokazać w okolicach stadionu :!: zwłaszcza Bonucci który rok temu grał średnio, a teraz fatalnie. Mimo to ciągle gra.

Boriello bramki nie strzelił od wielu miesięcy, kilka szans już dostał, poza tym jest Włochem i Serie A zna od początku swojej kariery, dla niego nie ma jakiegoś usprawiedliwienia bo jest słaby.

Jeśli Elia zagra ze 3-4 całe mecze i wejdzie kilka razy z ławki i wciąż będzie tak samo wtedy można go sprzedać i powiedzieć że się nie sprawdził. Jednak ocenianie jego i Krasicia/Bonuca/Boriello tak samo jest co najmniej nieuczciwe.

Dzisiaj na pewno zawiódł i jak ma tak grać to lepiej go nie oglądać. Tylko szczerze Del Piero też za bardzo się nie popisuje jak wchodzi, dzisiaj też piłka się nogi nie kleiła, a przecież on jest dobrym technikiem i doświadczonym graczem, który wiemy jak gra. U obu panów wyszło nie ogranie, nie można się dorobić formy na ławce. Troszkę wychodzi brak szacunku do Alexa, który powinien częściej grać patrząc na grę Boriello. Ja fanem Alessandro nie jestem jakimś tam, że szok. Rozumiem w jakiej jest sytuacji, ale tak nie powinno być, nie chodzi o legendarność i inne rzeczy tylko o to, że gorsi od niego mogą grać, a on nie!

Zahor
Nie jestem jakimś fanbojem Eljero, ale to trochę niesprawiedliwe mimo wszystko, że każdy może dostawać szansę i jakoś te hejty są mniejsze niż przy naszym Holendrze. Gość prawie w ogóle nie gra, wcześniej w HSV też było z tym cienko. Skoro Marchisio do dyspozycji z rundy wiosennej potrzebował kilku lat to chyba warto dać szansę Elii chociaż przez kilka meczy żeby stwierdzić - faktycznie jest beznadziejny.

Nie wiem co to za tendencja, że na forum po pierwszym wejściu od dłuższego czasu w mecz nagle znalazło się tylu krytyków Elii, chłop dostał ledwo kilka piłek i czego się spodziewałeś ? Że będzie mijał pół boiska strzelał spod swojej bramki i asystował przy każdym golu ? Ludzie trochę powagi...

O jego przegrane pojedynki 1 na 1 nie mam pretensji, bo jak wymagać od niego, żeby okiwał pierwszoligowego rzemieślnika, skoro w tym sezonie zagrał niecałe 100 minut?
Tak więc argument pt "jeździec bez głowy" jest średnio trafiony.
EE przede wszystkim nie czyta gry Juventusu. Kiedy grał Pepe w meczu z Genoą, każdy kto widział choć 15 meczów w tym sezonie w naszym wykonaniu wiedział, gdzie powinien znaleźć się Pepeusz.
Gdy Eljero wszedł na boisko, czasami miałem wrażenie, że na prawej flance jest wielka czarna dziura, pusta strefa i nic więcej. Z czego to wynika? nie wiem, ale podejrzewam, że EE średnio dogaduje się w języku włoskim, czy nawet wcale. Obserwuję jego występy i w każdym spotkaniu pary z gęby nie puścił. Zero u niego komunikacji, być może zero zrozumienia Conte, być może ten wielkrotnie wołał :"Elia, wchodzisz!", a bidak nie rozumiał być może tajemnica jego licznych absencji została rozwiązana

Moim zdaniem wejście Elii to pojedynczy wybryk asystenta Conte, kiedy Antonio wróci na ławkę, Elia będzie co najwyżej mógł pograć w piłkę na konsoli. Dałbym mu jeszcze pare razy szansę, przecież nie od razu taki Esti prosto piłkę kopnął.

Amarillo pisze:Zahor
Nie jestem jakimś fanbojem Eljero, ale to trochę niesprawiedliwe mimo wszystko, że każdy może dostawać szansę i jakoś te hejty są mniejsze niż przy naszym Holendrze. Gość prawie w ogóle nie gra, wcześniej w HSV też było z tym cienko. Skoro Marchisio do dyspozycji z rundy wiosennej potrzebował kilku lat to chyba warto dać szansę Elii chociaż przez kilka meczy żeby stwierdzić - faktycznie jest beznadziejny.

Marchisio był (z krótką przerwą), jest i najpewniej będzie zawodnikiem, którego warto mieć w szerokim składzie, ale lepiej nie uzależniać od niego wyników. Ale w przeszłości kilka razy bywał potrzebny, nawet jako ta zapchajdziura. Do tego miał bardzo mały kontrakt więc nikt poważnie nie myślał żeby go odpalać. Natomiast z Elii przez te pół roku pożytku nie mieliśmy praktycznie żadnego, jakby go nie było to nijak byśmy tego nie odczuli.
A co do tych kilku meczy o których piszesz - właśnie to chcę ustalić, ile jeszcze kredytu należy mu dać biorąc pod uwagę jego ew. możliwości, jak i znane nam przypadki graczy długo szukających formy.

Amarillo pisze: Nie wiem co to za tendencja, że na forum po pierwszym wejściu od dłuższego czasu w mecz nagle znalazło się tylu krytyków Elii, chłop dostał ledwo kilka piłek i czego się spodziewałeś ? Że będzie mijał pół boiska strzelał spod swojej bramki i asystował przy każdym golu ? Ludzie trochę powagi...

Pomiędzy tym, co pokazał, a tym, co sugerujesz, jest jeszcze kilka stanów pośrednich.

WojtinhoFCJ pisze:Jeśli mamy skreślić Elie po tym co pokazał w takim wymiarze czasowym, to taki Boriello czy Bonucci nie mają prawa już się pokazać w okolicach stadionu :!: zwłaszcza Bonucci który rok temu grał średnio, a teraz fatalnie. Mimo to ciągle gra.

Ja tego nie neguję - ale Bonucci jest w o tyle lepszej sytuacji, że na jego pozycję w zasadzie nie ma zmienników, a na skrzydła jest ich multum.

WojtinhoFCJ pisze: Boriello bramki nie strzelił od wielu miesięcy, kilka szans już dostał, poza tym jest Włochem i Serie A zna od początku swojej kariery, dla niego nie ma jakiegoś usprawiedliwienia bo jest słaby.

Dlatego właśnie uważam że ten transfer był nieporozumieniem, a widmo wykupienia go spędza mi sen z powiek.

WojtinhoFCJ pisze: Jeśli Elia zagra ze 3-4 całe mecze i wejdzie kilka razy z ławki i wciąż będzie tak samo wtedy można go sprzedać i powiedzieć że się nie sprawdził. Jednak ocenianie jego i Krasicia/Bonuca/Boriello tak samo jest co najmniej nieuczciwe.

Pytanie tylko - czy należy się spodziewać że wychodząc w pierwszym składzie zagra lepiej? Wszak dla zawodnika takiego jak on, bazującego na prędkości, wejście w 70. minucie na podmęczonego rywala to wręcz bonus, możliwość pokazania się z najlepszej strony. Jeżeli on nie jest w stanie nawet tego wykorzystać, nie spodziewałbym się że dostanie szansę od początku.

pan Zambrotta pisze:O jego przegrane pojedynki 1 na 1 nie mam pretensji, bo jak wymagać od niego, żeby okiwał pierwszoligowego rzemieślnika, skoro w tym sezonie zagrał niecałe 100 minut?

Myślę że na treningach miał bardzo dużo okazji do tego, żeby przećwiczyć dryblingi, pojedynki 1 na 1, kontrolowanie piłki. O ile są pewne rzeczy, których faktycznie nauczyć można się tylko na meczu, to akurat tych pojedynków bym do nich nie zaliczył.

Elia chciał się dziś pokazać aż za bardzo. Jak już dostał piłkę (a przyznajmy szczerze że koledzy znowu go omijali) to próbował coś z nią zrobić. raz w rogu pola karnego prawie mu się udało kiwnąć dwóch gości, lecz gdy miał już wbiegać w pole karne zostawiając za sobą zawodników Genoi piłka mu się gdzieś zaplątała Zadziwiająco często brał udział w defensywie. Gdy tracił piłkę, próbował ją od razu odzyskać. Uważam, że ciągle nie pokazał na co go tak na prawdę stać, ponieważ brakuje mu wsparcia a przez to pewności siebie...

Ouh_yeah pisze:A dzisiejsze zmiany, jak wspomniał Pan Zambrotta, to pewnie zasługa asystenta.

Ale że niby co? W dzisiejszych czasach Conte nie miał możliwości kontaktu z ławką trenerską i Asystenci musieli na własną rękę prowadzić zespół ?? Heh. Coś mi się nie wydaje...

Jeśli drużyna gra kiepsko w ataku a ofensywny piłkarz kupiony za 9 mln euro przed sezonem i tak nie jest wpuszczany na boisko to jednak chyba dość wymowne oświadczenie trenera na temat jego aktualnej formy czy tam podejścia do treningów.

A dzisiejsze zmiany, jak wspomniał Pan Zambrotta, to pewnie zasługa asystenta.

Ouh_yeah pisze:Jeśli drużyna gra kiepsko w ataku a ofensywny piłkarz kupiony za 9 mln euro przed sezonem i tak nie jest wpuszczany na boisko to jednak chyba dość wymowne oświadczenie trenera na temat jego aktualnej formy czy tam podejścia do treningów.

To też jest jakaś teoria, dużo zresztą bardziej prawdopodobna niż ta o rasiście Conte czy półdebilu Elii który po pół roku w Italii nie rozumie co to znaczy "corri avanti!". Może jeżeli chodzi o bezwzględne umiejętności to nie jest on gorszy niż Giaccherini albo Estigarribia, ale grzeje ławę ze względu na olewatorskie podejście do treningów. Zresztą pasuje to nieco do jego gwiazdorskich wypowiedzi jeszcze z czasów HSV, kiedy to narzekał że Juventus to nie jest dla niego klub odpowiedniego formatu.

Ok szukając porozumienia ustalam fakty:
a) Conte na niego nie stawia - Ty uważasz przez to, że Elia jest słaby. OK do przyjęcia, ja uważam, że Antonio tłumaczył mu jak gra się we włoskiej lidze. Nie od dzisiaj wiadomo, że to prawdopodobnie najtrudniejsza liga (nie mylić z najlepsza) w której swój blask tracili tacy gracze jak : Diego, Quaresma, Huntelaar. Każdy z nich posiadał ogromny talent, chyba się z tym wszyscy zgadzamy. Można nawet powiedzieć, że nosili już statusy gwiazd. Grali słabo/średnio i poodchodzili. Diego jest kluczową postacią w Atletico - strzela, asystuje, kreuje grę. Huntelaar bije się o koronę króla strzelców Bundesligi.
b) Obalamy mity - Elia ma talent. Ma świetną technikę, jest szybki, potrafi zrobić dym. Czegoś takiego nam właśnie teraz brakuje. Mamy solidnych rzemieślników, którzy wybiegają swoje i schodzą. Ktoś taki jak Elia jest potrzebny, żeby wziąć na siebie 2 obrońców, zrobić miejsce drugiemu i posłać dobrą piłkę. Pociągnąć grę zespołu w kluczowym momencie. Grałeś kiedyś w piłkę? Na pewno. Lepiej grasz po regularnych "występach" czy po przerwie np. spowodowanej zimą or something ? Jasne, że po regularnych występach... A tego właśnie Holendrowi teraz brakuje.
c) Uprzedzam zarzut - trening to nie to samo co mecz 8) Na treningu to nawet Amauri strzelał po 4-5 bramek, a na boisku się kopał w czoło.

Reasumując : Moim zdaniem Elia powinien dostać swoje szanse. Może nie w pierwszym składzie czekając aż forma eksploduje, ale właśnie przez takie wejścia. Jeśli ma być z niego pożytek musi grać, to nie jest jakaś leszczyna skoro znajduje się w kadrze Oranje. Szansa i trochę zaufania. Jeśli w każdym meczu wychodząc na murawę będzie piach - zgodzę się, gość nie nadaje się do Serie A. Ale nie mam zamiaru tak mówić po jednym nieudanym występie.

P.S. Nie szukam spin, przedstawiam tylko swój pogląd na sytuację naszego left-wingera.

@Maras@ pisze:Ale że niby co? W dzisiejszych czasach Conte nie miał możliwości kontaktu z ławką trenerską i Asystenci musieli na własną rękę prowadzić zespół ?? Heh. Coś mi się nie wydaje...

Wiem, że to brzmi jak radosne fantasy ale dla mnie to jest bardzo dziwne, że akurat w tym meczu, w tym momencie, Conte wpuszcza na boisko, dwóch piłkarzy do których kompletnie nie ma zaufania.
Może asystent decydował kogo wpuścić i kiedy?

Amarillo pisze:Ok szukając porozumienia ustalam fakty:
a) Conte na niego nie stawia - Ty uważasz przez to, że Elia jest słaby. OK do przyjęcia, ja uważam, że Antonio tłumaczył mu jak gra się we włoskiej lidze. Nie od dzisiaj wiadomo, że to prawdopodobnie najtrudniejsza liga (nie mylić z najlepsza) w której swój blask tracili tacy gracze jak : Diego, Quaresma, Huntelaar. Każdy z nich posiadał ogromny talent, chyba się z tym wszyscy zgadzamy. Można nawet powiedzieć, że nosili już statusy gwiazd. Grali słabo/średnio i poodchodzili. Diego jest kluczową postacią w Atletico - strzela, asystuje, kreuje grę. Huntelaar bije się o koronę króla strzelców Bundesligi.

Co do Huntelaara - warto dodać że nie sprawdził się również w Realu, nie podbił Ligi Mistrzów. Jednym słowem - nie sprawdził się w Milanie bo to za duży rozmiar kapci. Trafiłby do Fiorentiny w miejsce Gilardino, kto wie, może byliby z niego zadowoleni.
Diego - do tej pory nie uważam że u nas był porażką. Po prostu spodziewano się po nim że będzie zbawicielem, następcą Nedveda, sam pociągnie zespół do mistrzostwa. Tymczasem to nie ten format piłkarza. Druga sprawa że poza Del Piero właściwie nie miał partnera do technicznej gry z klepki. Trzecia sprawa - w Atletico też nie wiadomo jakiego znowu szału nie robi. Dwa gole w tym sezonie, zespół zajmuje siódme miejsce. Widziałem na żywo jeden jego występ - przyzwoicie, ale bez fajerwerków.

Amarillo pisze:b) Obalamy mity - Elia ma talent. Ma świetną technikę, jest szybki, potrafi zrobić dym. Czegoś takiego nam właśnie teraz brakuje.

Nie zgodzę się. Szybki i robiący dym jest też i Estigarribia, i Pepe. Ale co nam po dymie jak rywal okupuje się we własnym polu karnym a my walimy głową w mur. Przydałby się ktoś kto potrafi wejść w to pole karne i strzelić gola.

Amarillo pisze: Mamy solidnych rzemieślników, którzy wybiegają swoje i schodzą. Ktoś taki jak Elia jest potrzebny, żeby wziąć na siebie 2 obrońców, zrobić miejsce drugiemu i posłać dobrą piłkę. Pociągnąć grę zespołu w kluczowym momencie.

Owszem. To nie ulega wątpliwości. Wątpliwości ulega fakt czy tym kimś jest Elia.

Amarillo pisze: Grałeś kiedyś w piłkę? Na pewno. Lepiej grasz po regularnych "występach" czy po przerwie np. spowodowanej zimą or something ? Jasne, że po regularnych występach... A tego właśnie Holendrowi teraz brakuje.

Różnica jest kluczowa. U mnie przerwa to kilka miesięcy bez kontaktu z piłką. A Elia nawet jeżeli nie gra, to przychodzi na treningi, ma styczność z piłką na co dzień. Dlatego faktu że gość gubi futbolówkę nie tłumaczyłbym akurat w ten sposób.

Amarillo pisze: c) Uprzedzam zarzut - trening to nie to samo co mecz 8) Na treningu to nawet Amauri strzelał po 4-5 bramek, a na boisku się kopał w czoło.

Rozgraniczmy tutaj dwie sprawy - przebiegnięcie z piłką dziesięciu metrów bez zgubienia jej dla zawodowego piłkarza na meczu powinno być tak samo łatwe, jak na treningu, bo jedno od drugiego się niczym nie różni. Podobnie jak okiwanie w sytuacji jeden na jeden niezbyt dobrego obrońcy. Zwód powinien wychodzić na meczu mniej więcej tak jak na treningu. Natomiast strzelenie gola - już niekoniecznie. Chociażby tym, że na treningu może mieć dwadzieścia okazji żeby się wstrzelić, a na meczu jedną czy dwie które musi wykorzystać.

Amarillo pisze: Reasumując : Moim zdaniem Elia powinien dostać swoje szanse.

Moje pytanie - ile i jak długo?

Amarillo pisze: Może nie w pierwszym składzie czekając aż forma eksploduje, ale właśnie przez takie wejścia.

j.w.

Amarillo pisze: Jeśli ma być z niego pożytek musi grać, to nie jest jakaś leszczyna skoro znajduje się w kadrze Oranje.

Już się nie znajduje.

Amarillo pisze: Szansa i trochę zaufania. Jeśli w każdym meczu wychodząc na murawę będzie piach - zgodzę się, gość nie nadaje się do Serie A. Ale nie mam zamiaru tak mówić po jednym nieudanym występie.

No właśnie to chciałbym ustalić (albo chociaż oszacować) - po ilu występach, ile tego zaufania mu się należy.

Amarillo pisze: P.S. Nie szukam spin, przedstawiam tylko swój pogląd na sytuację naszego left-wingera.

Ja również. Chciałbym po prostu ustalić czy Elia zasługuje na kolejne szanse, a jeżeli tak to na ile i na jakich warunkach.