JuvePoland

Lech Kaczyński podpisał 526 ustaw, zawetował 18, 19 skierował do TK.
Źródło.

JuveCracow pisze:A Jarek jak przez całe życie: polityka, tropienie układu, szukanie winnych i dziury w całym

Ten fragment wypowiedzi JuveCracow w temacie o katastrofie smoleńskiej skłonił mnie do wtrącenie swoich trzech groszy w tej sprawie, a ponieważ nie dotyczy on bezpośrednio katastrofy, pozwoliłem go sobie przenieść tutaj.

Jarosławowi Kaczyńskiemu należy się krytyka za wiele rzeczy z czasów jego premierostwa. Jednak, moim zdaniem, tropienie układu do tych rzeczy się nie zalicza. Nie będę snuć żadnych spiskowych teorii dziejów. Na początek spróbuję odpowiedzeć na pytanie czy "układ" rzeczywiście istnieje? Zacznę od suchych faktów:

Polska może tracić nawet jedną piątą potencjalnych inwestycji zagranicznych ze względu na wysokie ryzyko nadużyć gospodarczych - wynika z sondażu przeprowadzonego przez firmę doradczą Ernst & Young. Zgodnie z opinią badanych firm ryzyko takie jest największe w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Uważa tak 83 proc. respondentów. Według nich lepiej jest nawet w Ameryce Południowej i Afryce. - Inwestorzy nadal uważają, że problemy np. z korupcją są u nas podobne jak w Rosji - wyjaśnia Iwona Kozera, partner w Ernst & Young.

Źródło

Następnie proponuję zapoznać się z rezultatami Polski w rankingu indeksu percepcji korupcji sporządzanego przez Transparency International. Indeks Percepcji Korupcji mierzy postrzeganie poziomu korupcji w sektorze publicznym w poszczególnych krajach, bazując na 13 różnych badaniach eksperckich i biznesowych: "Polska w rankingu IPK – zestawienie wyników Indeksu Percepcji Korupcji w latach 1996 - 2007".

Podkreślam, że zjawisko korupcji w Polsce, o którym mowa w tych badaniach dotyczy działań na wysokim szczeblu, a nie prozaicznego dania w łapę policjantowi, żeby nie wypisał mandatu.

Spójrzmy także na opisany przez Ziemkiewicza przykład z życia wzięty, czyli jak się robi interesy w Polsce:

Weźmy sobie, tak jako typowe przykłady, dwóch biznesmenów, o których z różnych przyczyn było ostatnio bardzo głośno. Pierwszy nazywa się Roman Kluska. Zbudował swą firmę uczciwie, od zera, rozpoczynając w Polsce produkcję komputerów. Aż pewnego dnia Urząd Skarbowy wyliczył mu, zupełnie bezpodstawnie, absurdalnie wysoki, rujnujący podatek. Jednocześnie z wezwaniem do jego zapłaty pojawili się u Kluski „życzliwi" z propozycją: daj łapówę, wejdź w układ, będziesz miał spokój i będziesz mógł zarabiać dalej. Kluska się nie ugiął. Został aresztowany, przeszedł długą, znaną z mediów gehennę, jego firmę doprowadzono do upadku. Po latach sąd którejś tam instancji przyznał, że oskarżenia, na podstawie których go uwięziono, były wyssane z palca, podobnie jak roszczenia Urzędu Skarbowego. Uznał też, że Klusce nie należy się odszkodowanie, i że urzędników, którzy go zgnoili, nie ma podstawy prawnej ukarać, a tych, którzy jako pośrednicy przyszli po łapówkę, nie ma jak złapać.

Drugi to Jan Kulczyk. Przyjaciel Aleksandra Kwaśniewskiego i innych komunistycznych prominentów, pierwszy milion dostał od ojca, który za peerelu robił legalnie interesy w Niemczech, a takich interesów nie dało się wtedy robić bez błogosławieństwa władzy, czyli, konkretnie, komunistycznego wywiadu. Kulczyk szybko stał się najbogatszym człowiekiem w Polsce, jako właściciel całego mnóstwa firm, które wszystkie robiły kokosowe interesy z państwem, reprezentowanym przez ludzi prywatnie będących jego przyjaciółmi. Jeden z bardzo wielu przykładów - prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA. Pomińmy już dyskusję nad tym, czy była ona potrzebna, i krzyczący z ekonomicznego punktu widzenia nonsens, że sprzedano nie tyle firmę, co monopol na świadczenie w Polsce usług telekomunikacyjnych, na dodatek, co czyni kpiną stosowanie w tym konkretnym wypadku określenia „prywatyzacja", firmie państwowej; tyle że francuskiej. Pomińmy to. Ale jaki miała sens polityczna decyzja, że jednocześnie ze sprzedażą mniejszościowego pakietu udziałów Francuzom, co najmniej 15 proc. musi objąć na warunkach preferencyjnych „partner krajowy"? Taki, że owym partnerem krajowym, decyzją stosownych władz, stał się właśnie Kulczyk. Objął udziały po cenie znacznie niższej niż France Telekom. A skądinąd wiadomo, że nie wyłożył na ten zakup ani grosza, bo wziął kredyt. Ponieważ ustawa mówiła, że musi być partner krajowy, ale nic nie wspominała, że ten partner krajowy nie może swych udziałów sprzedać, więc niedługo potem Kulczyk swe 15 procent odsprzedał tym, którzy mieli je kupić od razu. Tyle, że różnica między preferencyjnym kursem, po jakim dostał akcje on, a ceną, jaką mieli zapłacić Francuzi, poszła do jego kieszeni, zamiast do skarbu państwa. A, nawiasem mówiąc - kredyt Kulczyka też spłacili Francuzi. Nie musiał więc wykładać na całą operację ani grosza, wyjąwszy oczywiście ewentualne koszta pozyskiwania życzliwości decydentów.

Czysty zysk, bez kiwnięcia palcem - tylko dzięki decyzjom ministrów i ich podwładnych. Takim biznesmenem mógłbym być i ja, i każdy z Państwa, gdyby akurat na nas, a nie na Kulczyka, spłynęła łaska rządzących.

Jak nie posmarujesz to nie pojedziesz. Chcesz zarobić uczciwe jak Kluska bez dzielenia się z układem to Cię zgnoją. Natomiast jeżeli będziesz dobrze żył z władzą to możesz robić kokosowe interesy jak Kulczyk.

Jednak lepiej stwierdzić, że żadnego układu w Polsce nie ma, a kto twierdzi inaczej to oszołom, miłośnik spiskowych teorii dziejów, pisowiec czy co tam jeszcze "michnikowszczyna" wymyśli.

Vimes pisze:można uznać "Rzepę" za tubę medialną prawicy, ale w żadnym przypadku PiSu.

Z ciekawości zapytam, o których publicystach "Rzepy" mówisz?

Wiesz, kiedy patrzę na okładkę związanego z "Rzeczpospolitą" pisma "Uważam Rze" i na okładce widnieją takie hasła, jak: "Kto niszczy Pospieszalskiego", "Tragedia Smoleńska: gaszenie pamięci", "Kto i dlaczego boi się naszej żałoby?" to mam jednoznaczne skojarzenia :roll: Z IV RP kojarzą mi się nieodłącznie Lisicki, Gabryel, Wildstein i Semka, do których przez ostatnie parę lat zdążyłem się uprzedzić. W związanym z "Rzepą" tygodniku publikują Zaremba czy Karnowscy, których znam z "Dziennika" i których teksty kiedyś czytało mi się fajnie, ale po wyborach w 2007 roku przyjęli taką postawę, że nie pozostało mi nic innego, jak z okazjonalnego kupowania ówczesnego "Dziennika" czy "Wprost" przejść na okazjonalne kupowanie "Polityki" i "Wyborczej" :roll:

Jeśli Michnik (jak napisał w podlinkowanym przez Ciebie felietonie) ma podobnie jak ja dość IV RP i podobnie jak ja nie chce jej powrotu, to trudno, żeby mi przeszkadzał. Ja już się z idealistycznie pojmowanego "posłannictwa" dziennikarza politycznego i z marzeń na temat "nowej wspaniałej" polityki skutecznie wyleczyłem :roll: Tusk mi nie przeszkadza, choć jego i jego kolegów zachowania nieraz mnie wkurzają. Skrajności mi przeszkadzają, choć niektóre ich zachowania uważam za warte docenienia, a obecność w polityce za rzecz normalną, swego rodzaju "kłótliwe nawiasy" między którymi mieści się możliwa do wykonania realnie, nie zawsze efektowna, ale przynajmniej z mojego punktu widzenia nie spartolona praca.

Co do uprzedzeń - chodziło mi o wyimaginowanych "wrogów" z zewnątrz, jakich niektórzy szukają, zresztą: nie wszędzie te "pryszcze uprzedzeń" które słyszę wykrzykiwane w mediach wychodzą, nie każdy w dobie integracji czuje się zagrożony i szuka (zwykle na siłę, na podstawie pomówień i pozorów) ich, obcych, złych, bo winnych (w mniemaniu ksenofoba) temu, jak on sam się czuje.

Vimes pisze:Prawa autorskie należą się Rafałowi Ziemkiewiczowi

Nazywanie PO mafią... Moim zdaniem przez Ziemkiewicza przemawia żal, że w ową "miłościwie nam panującą sitwę" (cytat z podlinkowanego przez Ciebie felietonu) sam się nie wkręcił. Rzuca potem "mięsem" na elektorat PO wyzywając wyborców od "naiwnych idiotów" czego osobiście nie potrafię wytłumaczyć inaczej, niż jako bezradnego tupania nóżką i wrzasków dziecka, ktore nie może pogodzić się z tym, że jest inaczej, niż by sobie wymarzył. Może w jego utopii mafii nie ma, nie wiem "Mafijne media" to zapewne te, na które się obraził, albo do których go nie zapraszają... Ja nie bardzo wierzę w politycznych idealistów, marzycieli, którzy wyhodowanym we własnym jak rozumiem sumieniu papierkiem lakmusowym mierzą kolejne rządy, w każdym dostrzegając cechy różniące je od tego, co sobie wymarzyli. Zaryzykuję stwierdzenie, że umowa społeczna, na mocy której wybrani przez Polaków politycy podejmują decyzje, debatują i reprezentują nasz kraj jest sama w sobie układem pomiędzy nami, którzy wyznaczamy ich do pełnienia roli twórców prawa, a nimi - specjalistami (którzy nie zawsze zasługują na to miano) od kierowania gospodarką, spierającymi się na antenie TV "dżentelmenami" w garniakach czy wreszcie zwierzchnikiem Sił Zbrojnych RP. Układem, z którego i my - wyborcy i oni - politycy chcą czerpać zyski. Taki jest zresztą jeden z celów istnienia instytucji władzy: spokój, bezpieczeństwo, zysk.

Dzięki temu, że istnieje opluwany przez Ziemkiewicza czy Kaczyńskiego układ, my mamy tele-show, komentatorzy mogą sobie ponarzekać, jest o czym robić programy informacyjne, politycy swoje zarabiają, pełnią władzę, pokazują się "na salonach" lub krytykują aktualnie rządzących i w komplecie zyskują popularność, do której najkrótsza droga przez wszelkie krzyki, happeningi (marsze żałobne zmieniane w demonstracje polityczne) i łatwo łykane przez tłum teorie spiskowe. Moim zdaniem piszący "z krainy miłości" Ziemkiewicz dobrze się czuje w takiej roli, jaką odgrywa: osoby spoza "układu rządzącego" (jak sam określa polską władzę), nie decydującej o niczym, nie pełniącej żadnej ważnej roli, przez co mogącej robić za "uczciwego rewolwerowca". Pytanie, czy przebywając z dala od Dzikiego Zachodu polityki jest on w ogóle rewolwerowcem, czy tylko chciałby nim być i nie odróżnia brudnej polityki od ostatniego odcinka Bonanzy?

Vimes pisze:Oczywiście fakt, że Ziemkiewcz krytykuje obie strony nie przeszkadza niektórym w przyprawianiu mu gęby "pisowskiego dziennikarza".

Łączy ich to, że inni (rząd) robią, a oni na nim zgodnie psy wieszają, jeszcze się we własnym gronie na dodatek kłócąc o to, kto jest bardziej prawicowy, kto stał dalej od ZOMO i kto bardziej woli "sektę" od "mafii", czyli jest bardziej "pokrzywdzony", nierozumiany i opozycyjny :roll: Przypomina mi się w tym miejscu cytat z "Raju utraconego" Johna Miltona. Narada w piekle, Belzebub pyta:

"Jakim pokojem na to odpowiemy,
Jeśli nie pełnym wrogości do władzy?
I nienawiścią, i nieokiełznaną
Niechęcią, zemstę, choć powolną, knując
I nieustannie spiskując, by żniwo
Najmniejsze zebrał Zwycięzca z podboju"

Vimes pisze:polecam zapoznać się z historią rynku medialnego w Polsce i sposobem w jaki Radio Zet (początkowo Radio Gazeta) i RFM FM zdominowały prywatny rynek radiowy w Polsce. Podpowiem, że chodzi o mechanizm przyznawania koncescji na nadawanie. Ciekawym przypadkiem była również klęska telewizji RTL7.

Symbolem czystości rynku medialnego może być "Rurkowy stół" Durczoka :-D więc nie sądzę, żeby tam gdziekolwiek było "czysto, fair i cacy". Cóż, jedni w takiej brudnej grze padają, inni wygrywają, dopóki zamiast ludzką wdzięcznością, chęcią dzielenia się z innymi i pracy dla wspólnego dobra będziemy kierować się żądzą zysku, żądzą władzy i chęcią posiadania coraz droższych zabawek, dopóty idealnie nie będzie, bo pieniądz ze swojej natury "ułatwia" handel, wymianę, nadaje rzeczom i ich wytwórcom wartość, co jest w moim przekonaniu ponadczasowym symbolem chodzenia na skróty, na łatwiznę, na zgodę, by żyło się lepiej... W tym znaczeniu każda partia, która sięgnie po władzę w tym systemie będzie umownym półśrodkiem, ułatwieniem sobie przez nas życia. Instytucje państwa nie rozwinęły się wśród nomadów ani myśliwych, ale w gronie osiadłej, gnuśniejącej, chłopskiej społeczności. W gronie wojowników przywódca będzie najmężniejszy, najsilniejszy, najsprytniejszy. Będzie wzywał do działania, do podjęcia wyprawy, do niebezpieczeństwa. W chłopskim, osiadłym gronie będzie fantazjował, przenosił sferę sacrum z jedynego prawdziwego świata w wymyślony wymiar pośmiertny, będzie upraszczał rzeczy, które tyrającym w polu poddanym będą sprawiały trudności... będzie im tłumaczył, czemu z samej istoty swojego (osiadłego) trybu życia zawsze pozostaną niewolnikami. Będzie mówił, co wypada, robił za gościa "nie z tego świata", będzie pilnował tradycji, która przez wieki stoi w miejscu, kiedy wśród wolnych ludzi tradycja będzie powstawać w walce, w ruchu, w konfrontacji z Naturą.

Kiedy popatrzysz, jak jedni czynili sobie najpierw Naturę podległą, żeby potem wprowadzać kult "pogardy dla własnego ciała", a inni rywalizując z Naturą dostrzegali jej piękno, poezję i siłę, do walki cały czas wystawiając własne piękno, wlasną sztukę i moc własnego ramienia, to zobaczysz, jaki sens ma brudna polityka. To taki cyrk / pole walki w miniaturze. Nie może być i nie będzie inna, taka jest jej natura - płytka, zakłamana, kłótliwa, brudna, wzbudzająca niechęć i nieprzychylne komentarze. Jeśli będzie zbyt czysta i idealna, wyprana z nieprawidłowości i emocji, znudzi się masie, jak film z cenzurą, poprawny, ugrzeczniony. Stanie się z jednej strony równie bezbarwna i mechaniczna, jak powielany codziennie schemat życia, a z drugiej przestanie już interesować fanów przez swoją "ciemną stronę" którą w końcu życie każdego człowieka - więc i polityka, i społeczeństwa jako całości - posiada. Mam wrażenie, że nie zgadzasz się na taką jej postać - a moim zdaniem innej mieć nie będzie :roll:

Nie dziwię się, że taki stan rzeczy wzbudza sprzeciw, ale ja znam tylko jeden ideał - Naturę. Próbując jej przeczyć, fantazjując o przyszłym życiu czy snując systemowe, polityczne marzenia będziemy moim zdaniem tylko coraz dalej odlatywać od miejsca, z którego wyszliśmy, narzekać na kolejne choroby, kolejne mafie, sekty, przestępstwa... Ludzie lubią zabijać, lubią między sobą walczyć o swoje. Dopóki byli słabi i mieli wspólnego wroga, zadowalali się walką z przeciwnościami losu, walką o byt. Potem urośli w siłę i stworzyli historię: konfliktu, gwałtu, oszustw, matactw, morderstw i w skrócie zapis wszystkiego, co najgorsze, między kartami którego przewijają się osiągnięcia, popychające społeczeństwa do przodu, wynikające ze stałego konfliktu idei, konfliktów zbrojnych, krzywd i bólu. Bez tego jest jałowo, bez tego zostaje koczowanie i poddanie się okolicznościom, w których się koczuje. Trudność koczowania prowadzi do chęci siedzenia na czterech literach, siedzenie pobudza do marzeń, chęć walki w pewnym momencie się uaktywnia i następuje konflikt, kolejne stada uzbrojonych nomadów maszerują przez ulice i państwa, a potem znów zjadamy własny ogon godząc się na takie czy inne, pokojowe kompromisy. Uroboros jak w mordę strzelił :doh: Nie wypłuczemy z człowieka wad, z polityki oszustów. Okazja będzie czynić złodzieja i ani Ty, ani ja, ani Ziemkiewicz tego nie zmienimy, a wygra najsilniejszy i najsprytniejszy, a nie ten, który chce najlepiej i ma dobre serce. Jak zawsze.

Pisząc o niby-bohaterach "po fakcie" miałem na myśli środowisko radiomaryjne, nie pisowskie W PRL-u opozycja miała przeróżne poglądy, z tym, że potem jedne spodobały się większej, umiarkowanej, inne - mniejszej, skrajnej części społeczeństwa. Osobnym przypadkiem są ludzie, którzy poza polityką i kłótniami życia nie widzą, rodziny nie mają i nie znają słowa "kompromis" - chyba, że z podobnymi sobie skrajnymi politykami, patrz koalicja PiS-Samoobrona-LPR A Wałęsa był bohaterem swoich czasów. Gdyby się odnalazł w nowych, to by wygrał z Kwaśniewskim małym palcem u nogi. Niestety, nie podał mu nogi :roll: Być może zawinił, poszedł na współpracę. Nie wiem. Słowa Kwaśniewskiego to słowa jego politycznego przeciwnika, więc nie znaczą dla mnie zbyt wiele w kontekście "prawdy o Lechu Wałęsie". Być może gdyby był takim idealistą z krwi i kości, to by nie poprowadził za sobą przeróżnych ludzi i stał się symbolem skrajnych w którąś stronę marzycieli, a nie symbolem realnego - więc trochę czystego, trochę brudnego - oporu przeciwko "komunie". Nie wymagam od niego cudów, bo nie był Mesjaszem, tylko symbolem sprzeciwu robotników wobec władzy. A mój Mesjasz nie urodził się ani w stajence, ani w Stoczni Gdańskiej Mój Mesjasz, jak u Nietzschego, urodził się w mojej wyobraźni i umarł, kiedy przestałem fantazjować pod narzucone z góry dyktando, a zacząłem po swojemu myśleć. Wałęsa pewnie ma swoją ciemną stronę, ale pomimo niej za to, co zrobił będzie dla mnie bohaterem. Nie wojownikiem z pieśni o herosach, ale bohaterem realnym, elektrykiem, mężem i ojcem, z uścisków z którym będzie dumny Arnold Schwarzenegger

Co do przykładu Kulczyka i Kluski: jak wyżej napisałem, pieniądze same w sobie są drogą na łatwiznę, mają ułatwiać wymianę handlową, zastępują zwykłą ludzką wdzięczność, chęć pracy nie dla zysku indywidualnego, ale dla wspólnego dobra. Tam, gdzie jest wielka kasa, tam będą obok oszustwa, państwowe, sądowe, prywatne szwindle, to jest część układu panującego od czasu wprowadzenia pierwszych monet, które ze swojej natury są równie sztuczne, co układ, co wszelkie teatrzyki powiązań polityki z biznesem, na deskach których pełnią swoją rolę. Być może Kluska ma aureolę uczciwości i skrzydełka wyrosłe po niesprawiedliwym procesie. Być może ma piewców swojego nieszczęścia i etykietkę męczennika za uczciwość. Nawet mogą go kanonizować. Dla mnie nie ma to znaczenia, bo pieniądze będą istnieć dalej, a jak długo będą istnieć zabawki, tak długo ludzie będą się nimi bawić w różny sposób, raz uczciwy, raz nie. Potem zarówno uczciwi, jak nieuczciwi będą wydawać pieniądze, czym nakręcą rynek, turystykę, usługi, wytwórstwo... Zatrudnią pracowników i znów: któryś będzie chciał pójść na łatwiznę... Nie mam na to wpływu, więc z tym nie walczę. Póki ja mogę swobodnie robić to, co lubię, nie widzę potrzeby zmieniania świata ani szukania w nim winnych czy tworzenia teorii spiskowych. Ja walczę o swoje miejsce w tym "układzie" takimi środkami, jakich użyć potrzebuję. Moim zdaniem ideały, marzenia, fantazje sprawdzają się w sztuce. Nie w polityce. Moim zdaniem uczciwość i szczerość sprawdza się w relacjach z bliskimi. Nie w biznesowo-politycznych układach. które z racji swojej sztuczności rządzą się innymi prawami i świętych to ja tam nie szukam :snooty:

polecam odsłuchanie wystąpień z Kongresu Nowej Prawicy z dnia wczorajszego.
Wystąpienie Rafała Ziemkiewicza
Janusz Korwin-Mikke

JuveCracow pisze:Wiesz, kiedy patrzę na okładkę związanego z "Rzeczpospolitą" pisma "Uważam Rze" i na okładce widnieją takie hasła, jak: "Kto niszczy Pospieszalskiego", "Tragedia Smoleńska: gaszenie pamięci", "Kto i dlaczego boi się naszej żałoby?" to mam jednoznaczne skojarzenia :roll:

Czy przysłowie - nie oceniaj książki po okładce - jest Ci znane?

JuveCracow pisze:Z IV RP kojarzą mi się nieodłącznie Lisicki, Gabryel, Wildstein i Semka, do których przez ostatnie parę lat zdążyłem się uprzedzić. W związanym z "Rzepą" tygodniku publikują Zaremba czy Karnowscy, których znam z "Dziennika" i których teksty kiedyś czytało mi się fajnie, ale po wyborach w 2007 roku przyjęli taką postawę, że nie pozostało mi nic innego, jak z okazjonalnego kupowania ówczesnego "Dziennika" czy "Wprost" przejść na okazjonalne kupowanie "Polityki" i "Wyborczej" :roll:

Z ciekawości zapytam (i poproszę o linki) jakie teksty wyżej wymienionych panów szczególnie Cię oburzyły?

JuveCracow pisze:Jeśli Michnik (jak napisał w podlinkowanym przez Ciebie felietonie) ma podobnie jak ja dość IV RP i podobnie jak ja nie chce jej powrotu, to trudno, żeby mi przeszkadzał. Ja już się z idealistycznie pojmowanego "posłannictwa" dziennikarza politycznego i z marzeń na temat "nowej wspaniałej" polityki skutecznie wyleczyłem :roll:

Nic nie poradzę na moją niezdrową ciekawość i zadam kolejne pytanie - jaką konkretną szkodę wyrządziła Tobie IV RP?

JuveCracow pisze:Tusk mi nie przeszkadza, choć jego i jego kolegów zachowania nieraz mnie wkurzają. Skrajności mi przeszkadzają, choć niektóre ich zachowania uważam za warte docenienia, a obecność w polityce za rzecz normalną, swego rodzaju "kłótliwe nawiasy" między którymi mieści się możliwa do wykonania realnie, nie zawsze efektowna, ale przynajmniej z mojego punktu widzenia nie spartolona praca.

Jakie konkretnie zachowania?

JuveCracow pisze:Nazywanie PO mafią...

Jasne, a tak rozmawiają politycy, a nie ciemne typki: "Stenogramy rozmów: "Walczę Rysiu, załatwimy". Oczywiście żadnej afery nie było. Jednym zdaniem - partia rządzi, partia radzi, partia nigdy cię nie zdradzi :lol:.

JuveCracow pisze:Moim zdaniem przez Ziemkiewicza przemawia żal, że w ową "miłościwie nam panującą sitwę" (cytat z podlinkowanego przez Ciebie felietonu) sam się nie wkręcił. Rzuca potem "mięsem" na elektorat PO wyzywając wyborców od "naiwnych idiotów" czego osobiście nie potrafię wytłumaczyć inaczej, niż jako bezradnego tupania nóżką i wrzasków dziecka, ktore nie może pogodzić się z tym, że jest inaczej, niż by sobie wymarzył. Może w jego utopii mafii nie ma, nie wiem

Z tego co mi wiadomo, Ziemkiewicz od studiów utrzymuje się wyłącznie z własnego pisarstwa i całkiem nieźle z tego żyje bez pomocy żadnej sitwy.

JuveCracow pisze:A Wałęsa był bohaterem swoich czasów. Gdyby się odnalazł w nowych, to by wygrał z Kwaśniewskim małym palcem u nogi. Niestety, nie podał mu nogi :roll: Być może zawinił, poszedł na współpracę. Nie wiem. Słowa Kwaśniewskiego to słowa jego politycznego przeciwnika, więc nie znaczą dla mnie zbyt wiele w kontekście "prawdy o Lechu Wałęsie".

Po pierwsze, czyszczenie teczki Wałęsy to fakt, a nie przypuszczenia Kwaśniewskiego. Po drugie, nie wiem czy obu panów w chwili obecnej można nazwać politycznymi przeciwnikami.

JuveCracow pisze:Co do przykładu Kulczyka i Kluski: jak wyżej napisałem, pieniądze same w sobie są drogą na łatwiznę, mają ułatwiać wymianę handlową, zastępują zwykłą ludzką wdzięczność, chęć pracy nie dla zysku indywidualnego, ale dla wspólnego dobra. Tam, gdzie jest wielka kasa, tam będą obok oszustwa, państwowe, sądowe, prywatne szwindle, to jest część układu panującego od czasu wprowadzenia pierwszych monet, które ze swojej natury są równie sztuczne, co układ, co wszelkie teatrzyki powiązań polityki z biznesem, na deskach których pełnią swoją rolę.

Cóż za dziwaczny wywód. Pieniądz powstał po to aby ułatwić wymianę handlową - to prawda. Jednak to nie ma nic wspólnego z "zastępowaniem zwykłej ludzkiej wdzięczności, chęci pracy nie dla zysku indywidualnego, ale dla wspólnego dobra". Przed powstaniem pieniądza ludzie wymieniali towar za towar. Jeżeli ktoś miał worek ziemaniaków i chciał to wymienić na koszyk jabłek, to musiał znaleźć kogoś, kto ma jabłka i potrzebuje ziemniaków, a także ustalić proporcję wymiany. Ten proces byłby niesłychanie czasochłonny, więc ludzie wykoncypowali w końcu "wspólny mianownik", czyli pieniądz, bo tak było łatwiej. Natomiast kompletnie nie rozumiem co to ma wspólnego z Kluską i Kulczykiem. Sytuacja, w której ktoś zarabia, bo utrzymuje konszachty z władzą jest chora. Pieniądz to tylko rzecz. Obwinianie pieniądza o patologiczne powiązania na styku władzy i biznesu, to jak winienie pistoletu za to, że ktoś został postrzelony. Zapominasz, że ktoś musi pociągnąć za spust. Rzecz nie ma woli - nie może działać samodzielnie. To człowiek decyduje jak tej rzeczy użyje.

Vimes pisze:Czy przysłowie - nie oceniaj książki po okładce - jest Ci znane?

Owszem, ale nie wiem, co ma wspólnego (często luźno zwiazana z treścią) okładka książki z okładką związanego z "Rzeczpospolitą" tygodnika, na której możemy przeczytać, o czym numer czasopisma traktuje, jakie tematy porusza i kto się tam wypowiada, kim są bohaterowie tekstów, z czym się kojarzą. Porównujesz okładkę-obrazek z okładką-spisem treści, okładką-reklamą i okładką-stopką redakcyjną w jednym?

Co do linków z tekstami / wypowiedziami: miałem na myśli teksty redaktorów "Rz" / "Uważam Rze" które wpadły mi w ręce przez ostatnie parę lat. Miałem okazję czytać prace niektórych z nich w Newsweeku, we Wprost, w "Rzepie", w Dzienniku PEŚ i zdążyłem wyrobić sobie opinię na temat ideologicznej linii, którą trzymają. Nie jest to mój klimat, więc nie sięgam po efekty ich pracy

Jeśli chodzi o zachowania opozycjonistów / osób głoszących w polityce skrajne poglądy: jest wiele (publicznie rozumianej) pracy, którą tacy ludzie mogą wykonać solidnie, od reprezentowania swoich środowisk przez patrzenie na ręce rządzącym i wspieranie choćby pamięci historycznej (patrioci) czy tolerancji (lewicowcy). Inną sprawą są wszelkie marsze: "pamięci" (zamieniające się w polityczne wiece z atakowaniem rządu zamiast chwili refleksji czy prawdziwej żałoby) czy "równości" (fanem masowego ulicznego ekshibicjonizmu nie jestem ) i inne puste gesty, jałowe polityczne "show" spod znaku palenia złych czarownic przez dobrych ziobrystów i im podobnych. Ogarnia mnie przerażenie, kiedy widzę metody rządzenia ludzi skrajnych: dzielenie społeczeństwa przez podsycanie w debacie publicznej - często wyimaginowanych - różnic, konfliktowość, agresja, medialne pokazówki, szukanie winnych wszystkiemu i wszędzie, wojenna retoryka, wszechobecne tchnienie średniowiecza, socjalizmu lub zwykłego, medialnego obciachu. Nie chcę mieć z takimi ludźmi nic wspólnego. Oto, co zlego robi mi osobiście obóz IV RP.

Vimes pisze:Jasne, a tak rozmawiają politycy, a nie ciemne typki: "Stenogramy rozmów: "Walczę Rysiu, załatwimy". Oczywiście żadnej afery nie było. Jednym zdaniem - partia rządzi, partia radzi, partia nigdy cię nie zdradzi :lol:

W każdym środowisku trafiają się mniej lub bardziej czarne owce. Proponuję wyjść z bajkowego schematu postrzegania świata: albo ideał (bo nic nie robią, tylko krzyczeć i krytykować wszystkich wokół potrafią) albo "mafia". Natomiast jeśli problem dotyczy nie pojedynczych działaczy, ale przywódcy - wtedy świadczy to o całym ugrupowaniu.

Vimes pisze:Cóż za dziwaczny wywód. Pieniądz powstał po to aby ułatwić wymianę handlową - to prawda. Jednak to nie ma nic wspólnego z "zastępowaniem zwykłej ludzkiej wdzięczności, chęci pracy nie dla zysku indywidualnego, ale dla wspólnego dobra". Przed powstaniem pieniądza ludzie wymieniali towar za towar. Jeżeli ktoś miał worek ziemaniaków i chciał to wymienić na koszyk jabłek, to musiał znaleźć kogoś, kto ma jabłka i potrzebuje ziemniaków, a także ustalić proporcję wymiany. Ten proces byłby niesłychanie czasochłonny, więc ludzie wykoncypowali w końcu "wspólny mianownik", czyli pieniądz, bo tak było łatwiej. Natomiast kompletnie nie rozumiem co to ma wspólnego z Kluską i Kulczykiem. Sytuacja, w której ktoś zarabia, bo utrzymuje konszachty z władzą jest chora. Pieniądz to tylko rzecz. Obwinianie pieniądza o patologiczne powiązania na styku władzy i biznesu, to jak winienie pistoletu za to, że ktoś został postrzelony. Zapominasz, że ktoś musi pociągnąć za spust. Rzecz nie ma woli - nie może działać samodzielnie. To człowiek decyduje jak tej rzeczy użyje.

Po pierwsze, chodziło mi o mechanizm chodzenia na skróty, na łatwiznę, którego częścią było samo wprowadzenie pieniądza w obieg. Ten sam mechanizm widać wtedy, gdy komuś nie chce się pracować uczciwie i kieruje się łatwą drogą, która okazuje się być ryzykowna w razie wpadki - przestępstwa, układy, korupcja. Wszędzie tam tłem są pieniądze. Gdyby ludzie byli na tyle dobrzy, by zrezygnować z tego "zaworu bezpieczeństwa" i zamiast wierzyć w portfel czy rynek zaufali w samych siebie, w ludzką wdzięczność, w dobro wspólne i w dobro każdego z osobna, mieliby szansę odrzucić brzęczącą zabawkę i stworzyć nowy rodzaj społeczeństwa, bez kasy jako elementu wartościującego, wprowadzonego, bo tak jest "lżej, łatwiej, szybciej i przyjemniej".

To, co w tej chwili (i w dłuższym fragmencie wcześniejszego posta opisałem) to niestety tylko marzenie, gdybanie, utopia, dlatego ja akceptuję rzeczywistość w jej "niedoskonałej" w porównaniu z moimi marzeniami postaci. Sam nie przywiązuję do pieniędzy wielkiej wagi, zarabiałem je już jako szesnastolatek i ani żadnego szczęścia mi nie przyniosły, ani szczególnej dumy z faktu ich posiadania nie czułem. Dopóki będzie istnieć pieniądz, dopóty będą istniały oszustwa, łapówki, wszelkie związane z materialną stroną życia przestępstwa. Tacy są ludzie i inni nie będą. Jeśli piszesz, że "pieniądz to tylko rzecz" to moim zdaniem mocno banalizujesz jego wpływ na ludzi, na chciwych ludzi, na oszustów, na karierowiczów, którym mamona zapewnia poczucie własnej wartości, poczucie bezpieczeństwa, daje spokój i nadaje sens codziennej harówce... dostarczając jednocześnie paliwa do konfliktów, przestępstw i tak w kółeczko. :doh:

Po drugie, nie dążę do tego, żeby moje przekonania czy poglądy znajdowały rozgłos - nie jestem politykiem, mam jedynie własne zdanie, poparte nie tylko wycinkami z internetu, ale logiką, pamięcią, wnioskami z przeszłości, przemyśleniem, intuicją. W dyskusji na temat katastrofy Tupolewa, w którym swój udział zamknąłem, wrzucasz mnie w jakieś znane Tobie schematy, stwierdzasz, że dyskusja nie ma sensu, bo dyskutuję w inny sposób, niż Ty :lol: i ten sposób dyskusji konsekwentnie poniżasz. Inny nie znaczy gorszy, a widać, że ja mam inne cele niż Ty. Skoro znów określasz to, co napisałem mianem "dziwacznego", a w innym miejscu wrzucasz to, co myślę do szufladki "przypuszczeń bez pokrycia" to nie sądzę, żeby taka wymiana zdań doprowadziła do czegokolwiek konstruktywnego.

Jeśli lubisz w trakcie dyskusji bawić się w śledczego, udawać, że tu jest jakaś komisja wyjaśniająca przyczyny katastrofy Tupolewa czy w roli opozycjonisty krytykować kolejne poczynania rządu, to dla Twojej informacji: ja nie bawię się w kogoś, kim nie jestem. Jeśli masz wpływ na bieg wydarzeń, które Ci przeszkadzają - gratuluję, jeśli chcesz mieć - życzę powodzenia. Jak widzisz po poprzednich postach, ja preferuję inny sposób dyskusji. Moim zdaniem idąc Twoim torem znajdzie się tylko sensacje, pogłoski i afery, potem pojawią się kolejne sensacje, kolejne pogłoski i kolejne afery, ale nie zmieni się nic. Ja próbuję odkryć (i obgadać, choćby tu na forum) mechanizmy, które przez postepowanie ludzi, czynniki polityczne, religijne, społeczne, techniczne, geograficzne, historyczne mają wpływ na to, jak świat, polityka i debata publiczna wyglądają dziś, jak wyglądały wczoraj i jak mogą wyglądać jutro. Debata nie jest dla mnie celem samym w sobie, tylko środkiem do celu - zrozumienia. Nie palenia czarownic, ciągłego szukania winnych ani tropienia urojonych spisków.

Masz własne autorytety, prasowe fragmenty, cele, wzorce... Ja idę inną drogą. Interesują nas w polityce inne rzeczy, co widać po tym, do których fragmentów mojej wypowiedzi się odniosłeś. Dla mnie jest ważne, żeby polityka była wolna od:

- skrajności, agresji, szukania okazji do konfliktów i robienia na nich polityki (zamiast szukania kompromisu, społecznej zgody i robienia tego, co obecnie po prostu możliwe)
- nacjonalizmów, ksenofobii, szukania wrogów wewnątrz i na zewnątrz (bo jestem fanem integracji i globalizacji, choć nie wszystkie ich skutki mnie cieszą)
- tanich sensacji, haków, "aferalnych" policjantów i czczych pokazówek (bo to poziom brukowca lub cyrku)
- tła religijnego i nacisków / wpływu ze strony Kościoła (bo mamy XXI wiek i religia jest prywatną sprawą każdego człowieka)
- zagrzebywania się po szyję w zamierzchłej przeszłości, idealizowania jej jednych fragmentów, demonizowania drugich i wiecznych pretensji (bo historia nas wszystkich i tak prędzej czy później rozliczy, a zbijanie kapitału politycznego na wspominaniu to dla mnie szopka)
- dyletantów, oszołomów, samotnych karierowiczów, krzykaczy na ważnych stanowiskach (bo żeby rządzić odpowiedzialnie, trzeba zacząć od budowania w sposób równie odpowiedzialny własnego - także rodzinnego - życia i zwyczajnie dorosnąć do stanowiska, do którego się aspiruje )

Żeby określić cel / sensowność dalszej dyskusji, proszę Cię w tym miejscu o określenie tego, co dla Ciebie jest ważne w polityce, a co Ci w niej przeszkadza - jak sam wyżej zrobiłem. Jeśli mamy prowadzić jałowy spór (przez różnicę w celach prowadzenia go) albo urządzać bitwę na prasowe wycinki i porównywać, czyj autorytet bardziej opluje polski rząd, to ja w tym miejscu podziękuję

Vimes pisze:

JuveCracow pisze:Nazywanie PO mafią...

Jasne, a tak rozmawiają politycy, a nie ciemne typki: "Stenogramy rozmów: "Walczę Rysiu, załatwimy". Oczywiście żadnej afery nie było. Jednym zdaniem - partia rządzi, partia radzi, partia nigdy cię nie zdradzi :lol:.

Może to nie na temat, ale... przypomnij sobie stenogramy z rozmów Moggiego i innych działaczy piłkarskich

JuveCracow pisze:Moim zdaniem przez Ziemkiewicza przemawia żal, że w ową "miłościwie nam panującą sitwę" (cytat z podlinkowanego przez Ciebie felietonu) sam się nie wkręcił. Rzuca potem "mięsem" na elektorat PO wyzywając wyborców od "naiwnych idiotów" czego osobiście nie potrafię wytłumaczyć inaczej, niż jako bezradnego tupania nóżką i wrzasków dziecka, ktore nie może pogodzić się z tym, że jest inaczej, niż by sobie wymarzył. Może w jego utopii mafii nie ma, nie wiem

To raczej kompleks parweniusza. I żal, że o "salonach" i "politykach" to on może co najwyżej popisać i powybrzydzać. Zresztą... kto bierze na serio gościa, który bolszewika wypatrzyłby nawet w komisji McCarthy'ego? Chyba tylko jemu podobni.

JuveCracow pisze:

Vimes pisze:Czy przysłowie - nie oceniaj książki po okładce - jest Ci znane?

Owszem, ale nie wiem, co ma wspólnego (często luźno zwiazana z treścią) okładka książki z okładką związanego z "Rzeczpospolitą" tygodnika, na której możemy przeczytać, o czym numer czasopisma traktuje, jakie tematy porusza i kto się tam wypowiada, kim są bohaterowie tekstów, z czym się kojarzą. Porównujesz okładkę-obrazek z okładką-spisem treści, okładką-reklamą i okładką-stopką redakcyjną w jednym?

Nie wiem jak Tobie, ale mi nie wystarcza przeczytanie tytułów na okładce i spisu treści do zapoznania się z wartością merytoryczną danego czasopisma. Jeżeli Ty posiadłeś taką umiejętność to gratuluję i zazdroszczę. Ja nie potrafię ocenić całej treści artykułu czytając tylko jego tytuł.

JuveCracow pisze:Co do linków z tekstami / wypowiedziami: miałem na myśli teksty redaktorów "Rz" / "Uważam Rze" które wpadły mi w ręce przez ostatnie parę lat. Miałem okazję czytać prace niektórych z nich w Newsweeku, we Wprost, w "Rzepie", w Dzienniku PEŚ i zdążyłem wyrobić sobie opinię na temat ideologicznej linii, którą trzymają. Nie jest to mój klimat, więc nie sięgam po efekty ich pracy

Cała nasza dyskusja zaczęła się od faktu, że byłeś uprzejmy stwierdzić, iż...

JuveCracow pisze:Jednego nie rozumiem: skoro PiS czy inne narodowosocjalistyczne polskie partie pracowników mogą mieć swoje medialne tuby w postaci związanych z nimi rozgłośni (Radio Maryja), stacji telewizyjnych (pamiętne akcje TVP choćby sprzed roku, TV Trwam) czy tytułów prasowych (Nasz Dziennik, Rzeczpospolita), to czemu dziwisz się, że Platformie sprzyjają inne, mniej skrajne środowiska?

..."Rzeczpospolita" jest "medialną tubą" PiSu i postawić ją w jednym szeregu z "Naszym Dziennikiem", dlatego poprosiłem Cię o jakieś konkretne przykłady na poparcie Twojej tezy, których się do tej pory nie doczekałem.

JuveCracow pisze:Ogarnia mnie przerażenie, kiedy widzę metody rządzenia ludzi skrajnych: dzielenie społeczeństwa przez podsycanie w debacie publicznej - często wyimaginowanych - różnic, konfliktowość, agresja, medialne pokazówki, szukanie winnych wszystkiemu i wszędzie, wojenna retoryka, wszechobecne tchnienie średniowiecza, socjalizmu lub zwykłego, medialnego obciachu. Nie chcę mieć z takimi ludźmi nic wspólnego. Oto, co zlego robi mi osobiście obóz IV RP.

Pamięć ludzka jest krótka, więc w temacie dzielenia proponuję przypomnieć sobie zdjęcia z "Błękitnego Marszu" PO, a w temacie medialnych pokazówek "Białe Miasteczko" i występ pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, pana Ryszarda Kalisza i pani Jolanty Kwaśniewskiej.

JuveCracow pisze:

Vimes pisze:Jasne, a tak rozmawiają politycy, a nie ciemne typki: "Stenogramy rozmów: "Walczę Rysiu, załatwimy". Oczywiście żadnej afery nie było. Jednym zdaniem - partia rządzi, partia radzi, partia nigdy cię nie zdradzi :lol:

W każdym środowisku trafiają się mniej lub bardziej czarne owce. Proponuję wyjść z bajkowego schematu postrzegania świata: albo ideał (bo nic nie robią, tylko krzyczeć i krytykować wszystkich wokół potrafią) albo "mafia". Natomiast jeśli problem dotyczy nie pojedynczych działaczy, ale przywódcy - wtedy świadczy to o całym ugrupowaniu.

Przepraszam bardzo, ale komisja śledcza pod przywództwem Platformy w rekordowym czasie zamiotła całą sprawę pod dywan, twierdząc, że nic się nie stało. Twierdzenie, że to sprawa kilku czarnych owiec to hipokryzja, bo jak widać partia nie pozwoliła, aby jej członkom spadł włos z głowy. Komisja ds. afery hazardowej działała niecały rok. Komisja ds. zbadania śmierci Barbary Blidy działa od 19 grudnia 2007 roku. Skąd taka duża dysproporcja? Bo ta druga służy do walenia PiS po głowie, a wyniki jej prac jak do tej pory są żałosne.

JuveCracow pisze:

Vimes pisze:Cóż za dziwaczny wywód. Pieniądz powstał po to aby ułatwić wymianę handlową - to prawda. Jednak to nie ma nic wspólnego z "zastępowaniem zwykłej ludzkiej wdzięczności, chęci pracy nie dla zysku indywidualnego, ale dla wspólnego dobra". Przed powstaniem pieniądza ludzie wymieniali towar za towar. Jeżeli ktoś miał worek ziemaniaków i chciał to wymienić na koszyk jabłek, to musiał znaleźć kogoś, kto ma jabłka i potrzebuje ziemniaków, a także ustalić proporcję wymiany. Ten proces byłby niesłychanie czasochłonny, więc ludzie wykoncypowali w końcu "wspólny mianownik", czyli pieniądz, bo tak było łatwiej. Natomiast kompletnie nie rozumiem co to ma wspólnego z Kluską i Kulczykiem. Sytuacja, w której ktoś zarabia, bo utrzymuje konszachty z władzą jest chora. Pieniądz to tylko rzecz. Obwinianie pieniądza o patologiczne powiązania na styku władzy i biznesu, to jak winienie pistoletu za to, że ktoś został postrzelony. Zapominasz, że ktoś musi pociągnąć za spust. Rzecz nie ma woli - nie może działać samodzielnie. To człowiek decyduje jak tej rzeczy użyje.

Po pierwsze, chodziło mi o mechanizm chodzenia na skróty, na łatwiznę, którego częścią było samo wprowadzenie pieniądza w obieg. Ten sam mechanizm widać wtedy, gdy komuś nie chce się pracować uczciwie i kieruje się łatwą drogą, która okazuje się być ryzykowna w razie wpadki - przestępstwa, układy, korupcja. Wszędzie tam tłem są pieniądze. Gdyby ludzie byli na tyle dobrzy, by zrezygnować z tego "zaworu bezpieczeństwa" i zamiast wierzyć w portfel czy rynek zaufali w samych siebie, w ludzką wdzięczność, w dobro wspólne i w dobro każdego z osobna, mieliby szansę odrzucić brzęczącą zabawkę i stworzyć nowy rodzaj społeczeństwa, bez kasy jako elementu wartościującego, wprowadzonego, bo tak jest "lżej, łatwiej, szybciej i przyjemniej".

Wybacz, ale Twój wyrafinowany tok myślenia jest dla mnie zbyt skomplikowany. Wynalezienie pieniądza pozwoliło usprawnić proces wymiany handlowej, tak samo jak wynalezienie samochodu pozwoliło usprawnić przemieszczanie się pomiędzy punktem A i B, a wynalezienie zmywarki do naczyń pozwoliło uniknąć nudnego stania nad zlewem. Nie zgadzam się, że ten sam mechanizm "widać wtedy, gdy komuś nie chce się pracować uczciwie i kieruje się łatwą drogą". To jest kompletny nonsens. Człowiek, który wymyślił pieniądz chciał zrobić coś dobrego nie tylko dla siebie, ale także dla innych, czyli zwiększyć efektywność wymiany handlowej. Człowiek, który wymyślił samochód zrobił coś dobrego dla siebie (bo zarabiał na sprzedaży czegoś, co ludzie chcą dobrwolnie kupić) i coś dobrego dla innych (bo dzięki jego wynalazkowi ludzie mogli się szybciej przemieszczać i zaoszczędzić czas). Człowiek, który wchodzi na drogę przestępstwa robi to wyłącznie dla własnych korzyści i kosztem innych ludzi, którzy nic na tym nie zyskują. Moim zdaniem, ta różnica jest bardzo istotna.

JuveCracow pisze:To, co w tej chwili (i w dłuższym fragmencie wcześniejszego posta opisałem) to niestety tylko marzenie, gdybanie, utopia, dlatego ja akceptuję rzeczywistość w jej "niedoskonałej" w porównaniu z moimi marzeniami postaci. Sam nie przywiązuję do pieniędzy wielkiej wagi, zarabiałem je już jako szesnastolatek i ani żadnego szczęścia mi nie przyniosły, ani szczególnej dumy z faktu ich posiadania nie czułem. Dopóki będzie istnieć pieniądz, dopóty będą istniały oszustwa, łapówki, wszelkie związane z materialną stroną życia przestępstwa. Tacy są ludzie i inni nie będą. Jeśli piszesz, że "pieniądz to tylko rzecz" to moim zdaniem mocno banalizujesz jego wpływ na ludzi, na chciwych ludzi, na oszustów, na karierowiczów, którym mamona zapewnia poczucie własnej wartości, poczucie bezpieczeństwa, daje spokój i nadaje sens codziennej harówce... dostarczając jednocześnie paliwa do konfliktów, przestępstw i tak w kółeczko. :doh:

Dla pewności spytam - czy Ty twierdzisz, że byt określa świadomość?

JuveCracow pisze:Po drugie, nie dążę do tego, żeby moje przekonania czy poglądy znajdowały rozgłos - nie jestem politykiem, mam jedynie własne zdanie, poparte nie tylko wycinkami z internetu, ale logiką, pamięcią, wnioskami z przeszłości, przemyśleniem, intuicją. W dyskusji na temat katastrofy Tupolewa, w którym swój udział zamknąłem, wrzucasz mnie w jakieś znane Tobie schematy, stwierdzasz, że dyskusja nie ma sensu, bo dyskutuję w inny sposób, niż Ty :lol: i ten sposób dyskusji konsekwentnie poniżasz. Inny nie znaczy gorszy, a widać, że ja mam inne cele niż Ty. Skoro znów określasz to, co napisałem mianem "dziwacznego", a w innym miejscu wrzucasz to, co myślę do szufladki "przypuszczeń bez pokrycia" to nie sądzę, żeby taka wymiana zdań doprowadziła do czegokolwiek konstruktywnego.

Twierdzę, że wypowiadasz kategoryczne sądy nie mając na nie żadnych dowodów - tylko własne przypuszczenia, które uznajesz za aksjomaty. Skoro piszesz, że...

JuveCracow pisze:Ciekawe jak Ty byś się czuł lecąc z Prezydentem, który nie rozumie słowa "bezpieczeństwo załogi i pasażerów" ani słów "warunki możliwe do podjęcia próby lądowania". Tak, presja była, presja była w kabinie, presja była w przedziale prezydenckim, presja była w pamięci (Gruzja). Presja była, bo trzeba było za wszelką cenę dotrzeć na czas przed obiektywy kamer.

...to dopuszczasz się insynuacji.

JuveCracow pisze:Jeśli lubisz w trakcie dyskusji bawić się w śledczego, udawać, że tu jest jakaś komisja wyjaśniająca przyczyny katastrofy Tupolewa czy w roli opozycjonisty krytykować kolejne poczynania rządu, to dla Twojej informacji: ja nie bawię się w kogoś, kim nie jestem. Jeśli masz wpływ na bieg wydarzeń, które Ci przeszkadzają - gratuluję, jeśli chcesz mieć - życzę powodzenia.

Owszem, co jakiś czas mam iluzję wpływu na bieg wydarzeń, kiedy stoję przy urnie.

JuveCracow pisze:Jak widzisz po poprzednich postach, ja preferuję inny sposób dyskusji.

Doskonale widzę jaki sposób dyskusji preferujesz .

JuveCracow pisze:Moim zdaniem idąc Twoim torem znajdzie się tylko sensacje, pogłoski i afery, potem pojawią się kolejne sensacje, kolejne pogłoski i kolejne afery, ale nie zmieni się nic.

I mówi to człowiek, który siedział w głowie prezydenta Kaczyńskiego i twierdzący, że wie co on myślał, co rozumiał, a czego nie :lol:.

JuveCracow pisze:Ja próbuję odkryć (i obgadać, choćby tu na forum) mechanizmy, które przez postepowanie ludzi, czynniki polityczne, religijne, społeczne, techniczne, geograficzne, historyczne mają wpływ na to, jak świat, polityka i debata publiczna wyglądają dziś, jak wyglądały wczoraj i jak mogą wyglądać jutro. Debata nie jest dla mnie celem samym w sobie, tylko środkiem do celu - zrozumienia. Nie palenia czarownic, ciągłego szukania winnych ani tropienia urojonych spisków.

Winnego katastrofy smoleńskiej nie przeszkadzało Ci to jednak znaleźć :lol:.

JuveCracow pisze:Żeby określić cel / sensowność dalszej dyskusji, proszę Cię w tym miejscu o określenie tego, co dla Ciebie jest ważne w polityce, a co Ci w niej przeszkadza - jak sam wyżej zrobiłem.

Uczciwość i stałość poglądów w polityce zupełnie mi wystarczy.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

deszczowy pisze:

JuveCracow pisze:Moim zdaniem przez Ziemkiewicza przemawia żal, że w ową "miłościwie nam panującą sitwę" (cytat z podlinkowanego przez Ciebie felietonu) sam się nie wkręcił. Rzuca potem "mięsem" na elektorat PO wyzywając wyborców od "naiwnych idiotów" czego osobiście nie potrafię wytłumaczyć inaczej, niż jako bezradnego tupania nóżką i wrzasków dziecka, ktore nie może pogodzić się z tym, że jest inaczej, niż by sobie wymarzył. Może w jego utopii mafii nie ma, nie wiem

To raczej kompleks parweniusza. I żal, że o "salonach" i "politykach" to on może co najwyżej popisać i powybrzydzać. Zresztą... kto bierze na serio gościa, który bolszewika wypatrzyłby nawet w komisji McCarthy'ego? Chyba tylko jemu podobni.

Deszczowy, mój Ty kochany adepcie dziennikarstwa - bądź łaskaw sprawdzić znaczenie słów, których używasz zanim zaczniesz klikać w klawaiturę. Parweniusz - człowiek, który dorobił się majątku niekoniecznie ciężką pracą, lecz wykorzystując koneksje, układy, starający się naśladować zamożne warstwy społeczeństwa; dorobkiewicz; nuworysz; nowobogacki. Ziemikiewicz Twoim zdaniem dorobił się dzięki koneksjom i układom oraz stara się naśladować zamożne warstwy społeczeństwa :lol:?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Skoro pojawił się wątek o nowobogackich to proponuję zapoznać się z opinią Ryszarda Bugaja na temat "Gazety Wyborczej": "Jak uwłaszczali się ludzie "Wyborczej"". Kogo jak kogo, ale jego trudno uznać za "prawicowego oszołoma". W każdym bądź razie nikt chyba nie zaprzeczy, że jest to człowiek, który "ma serce po lewej stronie" w znaczeniu dosłownym i metaforycznym.

Vimes pisze:

JuveCracow pisze:Ogarnia mnie przerażenie, kiedy widzę metody rządzenia ludzi skrajnych: dzielenie społeczeństwa przez podsycanie w debacie publicznej - często wyimaginowanych - różnic, konfliktowość, agresja, medialne pokazówki, szukanie winnych wszystkiemu i wszędzie, wojenna retoryka, wszechobecne tchnienie średniowiecza, socjalizmu lub zwykłego, medialnego obciachu. Nie chcę mieć z takimi ludźmi nic wspólnego. Oto, co zlego robi mi osobiście obóz IV RP.

Pamięć ludzka jest krótka, więc w temacie dzielenia proponuję przypomnieć sobie zdjęcia z "Błękitnego Marszu" PO, a w temacie medialnych pokazówek "Białe Miasteczko" i występ pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, pana Ryszarda Kalisza i pani Jolanty Kwaśniewskiej.

Jeśli chodzi o wojenną retorykę warto wspomnieć o "dożynaniu watah", w przypadku agresji zapomnieć nie można o "prezydent jest chamem", "prezydent to alkoholik", "karły moralne", "mamy idiotę za prezydenta", natomiast co do medialnego obciachu wystarczy posłuchać Prezydenta Komorowskiego.

Vimes pisze: Komisja ds. zbadania śmierci Barbary Blidy działa od 19 grudnia 2007 roku. Skąd taka duża dysproporcja? Bo ta druga służy do walenia PiS po głowie, a wyniki jej prac jak do tej pory są żałosne.

Warto wspomnieć również o komisji "naciskowej" i działalności pani Julii Pitery :lol:

Tyle ode mnie, nie chciałbym by i stąd JuveCracow uciekł.

Jako niepoważny wielbiciel "teorii spiskowych" wierzący w istnienie układu oplatającego Polskę postanowiłem nadal drążyć ten wątek i przypomnieć wywiad z generałem Czesławem Kiszczakiem, który ukazał się w "Dzienniku":

KAMILA WRONOWSKA, MICHAŁ MAJEWSKI:Czy pan osobiście niszczył teczki współpracowników SB?

CZESŁAW KISZCZAK: Zanim odpowiem, chcę powiedzieć, że służby specjalne w każdym państwie są jednym z filarów władzy. Im ten filar silniejszy, tym państwo mocniejsze. Praca z agenturą z moralnego punktu widzenia może nie zasługiwać na pochwałę, ale bez niej żadne państwo funkcjonować sprawnie nie może. Oficerowie służb, pozyskując współpracowników, gwarantują im utrzymanie tego faktu w tajemnicy. I oficerowie służb specjalnych PRL tej zasady przestrzegają. Dziś Polska ma o wiele szerzej rozbudowane służby, oparte głównie na pracy z tajnymi współpracownikami. To, co się dzieje wokół tych służb przez 20 lat, Polsce nie służy. W 1989 roku przychodzili do mnie, jako do szefa MSW, działacze opozycji, którzy byli tajnymi współpracownikami SB, wywiadu i kontrwywiadu. Naciskałem na guzik. Odbierał szef biura, w skład którego wchodziły archiwa. Prosiłem o przyniesienie teczki. Następnie dawałem ją mojemu gościowi. A on na zapleczu gabinetu wrzucał dokumenty do niszczarki.

Oryginały?

Oryginały.

I duplikaty nie zostawały?

Jeśli ten współpracownik wymieniał w meldunku 10 osób, to papier odbijano w 10 kopiach i trafiał on do 10 różnych teczek.

Ilu osobom zrobił pan taką przysługę?

Nikomu nie odmawiałem.

Kim były te osoby?

Porządni ludzie - działacze, politycy. Niektórych do dziś oglądam w telewizji.

Generał Kiszczack oczywiście nie dodał, że śmiejąc się w duchu z pielgrzymki "opozycjonistów" pragnących wyczyścić sobie życiorys, spokojnie mógł oddawać im teczki do zniszczenia, ponieważ wcześniej zostały już zmikrofilmowane.

Kiedy ukazał się ten wywiad zastanawiałem się, dlaczego Kiszczaka naszedł taki nagły przypływ szczerości? Dlaczego tak otwarcie o tym wszystkim opowiada? Przez chwilę myślałem, że to może przypadek i nieostrożne chlapnięcie językiem. Jednak szybko tę myśl porzuciłem, bo ktoś, kto chlapie ozorem bez namysłu nie zostałby generałem SB. W takim razie Kiszczak powiedział to świadomie i z determinacją. Pytanie tylko w jakim celu? Mój prymitywny umysł tropiciela spisków i układu podpowiedział mi, że być może Kiszczak chciał przypomnieć dzisiejszym "autorytetom", że pomimo zniszczenia teczek służby pamiętają, kto był kim i lepiej, żeby dzisiaj "autorytet" był grzeczny, bo generał Kiszczak może sobie przypomnieć, których to polityków "do dziś ogląda w telewizji".

Jednak to tylko "teorie spiskowe", "poważny" człowiek czymś takim w ogóle nie powinien się zajmować, to są bzdury dla "prawicowych oszołomów", prawda :lol:?

Vimes pisze:Jako niepoważny wielbiciel "teorii spiskowych" wierzący w istnienie układu oplatającego Polskę postanowiłem nadal drążyć ten wątek i przypomnieć wywiad z generałem Czesławem Kiszczakiem, który ukazał się w "Dzienniku":

KAMILA WRONOWSKA, MICHAŁ MAJEWSKI:Czy pan osobiście niszczył teczki współpracowników SB?

CZESŁAW KISZCZAK: Zanim odpowiem, chcę powiedzieć, że służby specjalne w każdym państwie są jednym z filarów władzy. Im ten filar silniejszy, tym państwo mocniejsze. Praca z agenturą z moralnego punktu widzenia może nie zasługiwać na pochwałę, ale bez niej żadne państwo funkcjonować sprawnie nie może. Oficerowie służb, pozyskując współpracowników, gwarantują im utrzymanie tego faktu w tajemnicy. I oficerowie służb specjalnych PRL tej zasady przestrzegają. Dziś Polska ma o wiele szerzej rozbudowane służby, oparte głównie na pracy z tajnymi współpracownikami. To, co się dzieje wokół tych służb przez 20 lat, Polsce nie służy. W 1989 roku przychodzili do mnie, jako do szefa MSW, działacze opozycji, którzy byli tajnymi współpracownikami SB, wywiadu i kontrwywiadu. Naciskałem na guzik. Odbierał szef biura, w skład którego wchodziły archiwa. Prosiłem o przyniesienie teczki. Następnie dawałem ją mojemu gościowi. A on na zapleczu gabinetu wrzucał dokumenty do niszczarki.

Oryginały?

Oryginały.

I duplikaty nie zostawały?

Jeśli ten współpracownik wymieniał w meldunku 10 osób, to papier odbijano w 10 kopiach i trafiał on do 10 różnych teczek.

Ilu osobom zrobił pan taką przysługę?

Nikomu nie odmawiałem.

Kim były te osoby?

Porządni ludzie - działacze, politycy. Niektórych do dziś oglądam w telewizji.

Generał Kiszczack oczywiście nie dodał, że śmiejąc się w duchu z pielgrzymki "opozycjonistów" pragnących wyczyścić sobie życiorys, spokojnie mógł oddawać im teczki do zniszczenia, ponieważ wcześniej zostały już zmikrofilmowane.

Kiedy ukazał się ten wywiad zastanawiałem się, dlaczego Kiszczaka naszedł taki nagły przypływ szczerości? Dlaczego tak otwarcie o tym wszystkim opowiada? Przez chwilę myślałem, że to może przypadek i nieostrożne chlapnięcie językiem. Jednak szybko tę myśl porzuciłem, bo ktoś, kto chlapie ozorem bez namysłu nie zostałby generałem SB. W takim razie Kiszczak powiedział to świadomie i z determinacją. Pytanie tylko w jakim celu? Mój prymitywny umysł tropiciela spisków i układu podpowiedział mi, że być może Kiszczak chciał przypomnieć dzisiejszym "autorytetom", że pomimo zniszczenia teczek służby pamiętają, kto był kim i lepiej, żeby dzisiaj "autorytet" był grzeczny, bo generał Kiszczak może sobie przypomnieć, których to polityków "do dziś ogląda w telewizji".

Jednak to tylko "teorie spiskowe", "poważny" człowiek czymś takim w ogóle nie powinien się zajmować, to są bzdury dla "prawicowych oszołomów", prawda :lol:?

Święta. Dobrze, że masz tego świadomość :lol:
a tak na serio: już wiem, czemu moim marzeniem zawsze była robota w służbach specjalnych.

------------------------Irony mode on-----------------------
Deszczowy, chciałem Cię oficjalnie powiadomić, że jestem oburzony! Wręcz zbulwersowany postawą Twoich partyjnych towarzyszy! Jakże to tak, to się po prostu nie godzi! To się w głowie nie mieści! "Gazeta Wyborcza" donosi, że w SLD panoszy się nietolerancja dla odmienności, a nawet o zgrozo - homofobia! To niedopuszczalne, skandaliczne i haniebne, żeby w nowoczesnej, postępowej, europejskiej lewicowej partii szerzyło się takie wstecznictwo: "Lewica w Suwałkach swoje o gejach wie". Oczekuję, że partia wyciągnie konsekwencje wobec tych kryptokonserwatystów i wyeliminuje prawicowe odchylenie w zarodku.
------------------------Irony mode off-----------------------

Wesołych Świąt Wielkiej Nocy!

Lypsky pisze:Warto wspomnieć również o komisji "naciskowej" i działalności pani Julii Pitery :lol:

Tyle ode mnie, nie chciałbym by i stąd JuveCracow uciekł.

Lypsky - wchodzę do dyskusji wtedy, kiedy mam ochotę wrzucić do niej swoje trzy grosze i kończę swój udział w niej wtedy, kiedy uznam, że więcej do dodania nie mam lub sposób, w jaki dyskutuje większość przygodnych, forumowych partnerów łamany na tematykę dyskusji przestaje mi odpowiadać. Twoja obecność lub jej brak nie ma tu żadnego znaczenia, nawet jakbyś miał na koncie sto tysięcy postów z cytatami z Ziemkiewicza czy innych opluwających rząd, TVN albo Wyborczą pieniaczy i stado w uniesieniu kopiujących jego słowa kolegów po swojej stronie. Daruj sobie zaczepianie mnie w co drugim Twoim poście, albo przestanę Ci odpisywać w ogóle Jeśli nie możesz przestać o mnie myśleć - nie bój się, nie Ty pierwszy i nie ostatni. Mój fanklub płci obojga przyjmie Cię z otwartymi ramionami xD składki członkowskie i terminy zlotów podam Ci na gg Hymn uwielbienia jakby co leci tak: o JuveCracow zaczyna dziewica i chór chłopięcy ciągnie: oo oo a potem zmiana tempa, wchodzi riff gitarowy, następuje opis smoka, jaskini pełnej skarbów, królewny Śmieszki i siedmiu krasnoludków. Hasło: jak w masło.

Bugaj w artykule podsuniętym przez Vimesa pisze:Przez lata należałem do "familii" - nieformalnego środowiska, którego Gazeta była kluczowym orężem. Środowisko "familii", które odegrało ogromną (moim zdaniem w sumie pozytywną) rolę, coraz bardziej - niestety - oddalało się od standardów działania (i celów) które były mi bliskie. Gazeta zaś stała się po prostu brutalnym instrumentem walki politycznej. Szkoda.

O, Bugaj, następny "pokrzywdzony", co nie dostał "wypłaty" w odróżnieniu od kolegów z opisywanej przez niego w artykule "familii" jak ma jakieś zarzuty, to niech do sądu idzie Wszyscy z politycznego autu: Korwin-Mikke, Bugaj w gębie mocni i pierwsi żeby na rządzących pomyje wylewać. Jak był czas, to się "wkręcić" nie umieli i teraz krokodyle łzy leją, bo inni byli sprytniejsi i odnieśli prawdziwy polityczny czy medialny sukces. Żal patrzeć na to, jak się teraz ci panowie zachowują :doh: ale jak to mówi przysłowie: "psy szczekają, karawana jedzie dalej"

Vimes pisze:I mówi to człowiek, który siedział w głowie prezydenta Kaczyńskiego i twierdzący, że wie co on myślał, co rozumiał, a czego nie :lol:

Vimes pisze:Winnego katastrofy smoleńskiej nie przeszkadzało Ci to jednak znaleźć :lol:

Fakty mówią same za siebie: samolot spadł? Spadł. Sam z siebie? Nie, piloci nim kierowali. Kto zgłosił gotowość samolotu do wylotu, piloci? Nie, Błasik. Czy piloci byli sami w kabinie? Nie. Czy Błasik był trzeźwy? MAK twierdzi inaczej. Kto decydował na pokładzie? Zwierzchnik Sił Zbrojnych i Prezydent RP w jednym. Czy w trakcie poprzednich lotów (Gruzja) szanował zdanie pilotów? Nie. Czy piloci o tym pamiętali? Oczywiście. Kto odpowiada za stan techniczny samolotu? Polscy technicy wojskowi z tego specpułku. Kto jest winien? Zdaniem tych, którzy potrafią wyciągać wnioski: wszyscy, którzy byli w kabinie lub mieli / mogli mieć wpływ na podejmowane decyzje. Kontrolerzy naziemni to mogli sobie wiele gadać, a i tak decyzja czy lądować, czy nie, należała do załogi samolotu i tych, którzy wydawali jej wówczas lub w takim samym przypadku wcześniej (Gruzja, wojna) polecenia wbrew logice, bezpieczeńswu i zdrowemu rozsądkowi. We właściwym temacie odniosłem się już do waszych teorii spiskowych i snucia kolejnych fantazji, podpierania ich wypowiedziami jakiś robiących ludziom wodę z mózgu oszołomów. Chcecie snuć swoje domysły, to życzę powodzenia, ale tak, jak w tamtym temacie zakończyłem już swój - ponad tygodniowy - udział w "smoleńskiej" dyskusji, tak samo tutaj dziękuję za wasze cwaniakowanie, kiedy sami macie wyłącznie domysły i antyrosyjskie, antymakowskie uprzedzenia, do których potem dorabiane są jakieś spiskowe teorie podpierane "sensacyjnymi" plotkami z internetu :doh: Żal to czytać.

Vimes pisze:Twierdzę, że wypowiadasz kategoryczne sądy nie mając na nie żadnych dowodów - tylko własne przypuszczenia, które uznajesz za aksjomaty. Skoro piszesz, że... (...) ...to dopuszczasz się insynuacji.

Jak wyżej. To nie Rosjanie ani nie członkowie rządu pilotowali samolot, to nie oni się nim opiekowali, to nie oni decydowali na pokładzie. Na poparcie jakichkolwiek spiskowych teorii również brak jakichkolwiek dowodów, więc zostaje jeden wniosek: błąd pilotów (lub osób dbających o stan techniczny samolotu, lub pokładowych "decydentów"), popełniony pod oczywistą presją, którą każdy po Gruzji włącznie z pilotami i generałem Błasikiem miał w pamięci. Ja do raportu MAK nic nie mam i na tyle, co go znam, to się z nim zgadzam, nie jestem rusofobem. Oszołomofobem owszem Polecam:

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,9473 ... necie.html

Vimes pisze:Wybacz, ale Twój wyrafinowany tok myślenia jest dla mnie zbyt skomplikowany.

A ja bardzo lubię czytać Twoje opinie na piłkarskie tematy, często zamieszczasz na forum bardzo celne futbolowe uwagi i cieszę się, że mogę z takimi właśnie osobami podyskutować na forum. Natomiast Twój sposób dyskusji na tematy polityczne - hakowy, zagrzebany w przeszłości, w atmosferze wszechobecnego zakłamania, które tylko Ty, Ziemkiewicz i wam podobni fantaści dostrzegają... w atmosferze układu, spisku, diabli wiedzą, czego jeszcze... Żeby pisać takie rzeczy, musiałbym zostać naprawdę skrzywdzony... lub po prostu musiałbym naprawdę lubić obrzucanie rządzących błotem na podstawie udzielonych przez jakiś rozżalonych "mędrców" z sieci :doh: wywiadów. O ich sposobie postrzegania świata już słusznie deszczowy wyżej napisał.

Vimes pisze:Przepraszam bardzo, ale komisja śledcza pod przywództwem Platformy w rekordowym czasie zamiotła całą sprawę pod dywan, twierdząc, że nic się nie stało. Twierdzenie, że to sprawa kilku czarnych owiec to hipokryzja, bo jak widać partia nie pozwoliła, aby jej członkom spadł włos z głowy. Komisja ds. afery hazardowej działała niecały rok. Komisja ds. zbadania śmierci Barbary Blidy działa od 19 grudnia 2007 roku. Skąd taka duża dysproporcja? Bo ta druga służy do walenia PiS po głowie, a wyniki jej prac jak do tej pory są żałosne.

W przypadku wielkiej "afery" chodzi o jakieśtam słowa Chlebowskiego i pieniądze, powiązania polityki z biznesem, które jak napisałem w którymś z poprzednich postów - istniały zawsze i będą istnieć dalej. W przypadku Blidy chodzi o śmierć człowieka na skutek ujadania spuszczonych ze smyczy po wyborach AD 2005 piesków z szajbą na punkcie zwalczania urojonego układu. To już widzieliśmy - w przypadku Juve, w trakcie Calciopoli, w polskiej polityce parę lat temu, w historii kiedy palono czarownice. Oszołomstwo, średniowiecze i szukanie dziury w całym, ale ciemny lud wszystko kupi

Na koniec dwie sprawy tytułem refleksji spowodowanej naszą dyskusją:

1. Rzepa jako tuba PiS-u: ja wiem, że tam na prawicy to każdy z każdym się żre w najlepsze od kiedy tylko wspólnego wroga (PZPR) upadek spowodowali a jak już władzę w latach '90 stracili, to zaczęło się ujadanie na całego, wszędzie szukali winnych, którzy ich zdaniem przyczynili się do serii kolejnych wyborczych porażek. Jak kończy się takie szukanie winnych - pokazuje palenie czarownic, palenie heretyków czy palenie Żydów. Nie chcę mieć z taką grupą fanatyków nic do czynienia :snooty: i jako wyborca zrobię wszystko, co w mojej mocy, by zawsze była zmarginalizowana. No pasaran :!: Kłótnie na prawicy z lat '90: każdy pluł na każdego, wszędzie widzieli agentów, zdrajców, "komuchów", szukali - tak samo jak obecni tropiciele sensacji - notorycznie dziury w całym. Partyjki kolejnych grupek skłóconych krzykaczy mnożyły się jak króliki i nic dziwnego, że potem większość wyborców, zmęczona tym "politycznym burdelem" wolała mieć święty spokój u władzy. I tu dochodzi druga sprawa:

2. "Ziemkiewiczowszczyzna". Po upadku ostatniego w pierwszej połowie lat '90 prawicowego rządu, zapiekli w swojej nienawiści do wszystkiego, co się u władzy potem (i przedtem) ruszało skrajni politycy, wyborcy i publicyści nie potrafili zrozumieć, że to w nich samych, w ich zachowaniu tkwi przyczyna ich całkowitej politycznej marginalizacji. Jak czytam to ujadanie to mi się niedobrze robi. Nie wiem, ile jadu w sobie trzeba mieć, ile bezradności czy po prostu zwykłej złośliwości, żeby pisać takie rzeczy, jak:

"parszywe towarzystwo"
"Na kolana, łajdaki"
"podłe kłamstwa"
"zbiry ze straży miejskiej"
"bezmiar nikczemności oszczerców"

albo to: "Sami przecież nie wierzą w te codzienne zaklęcia. Klasa panująca z dnia na dzień ma z tego strachu coraz pełniej w gaciach. U Lisa w TVP czy u Żakowskiego w Tok FM, czy o Olejnej w TVN pewność siebie coraz bardziej udawana, a spod niej wyłazi coraz większa panika, bo im więcej tych zaklęć, tym perspektywy bardziej mgliste." wszystko z Ziemkiewiczowego bloga wzięte i z wypowiedzi cytowanych na forum JP w ostatnich dniach przez fanów tego "zrównoważonego, racjonalnie myślącego i obiektywnego" publicysty :doh:

Z taką mową nienawiści kierowaną w stronę partii rządzącej i każdego kogo podoba wam się akurat gnoić dyskutować nie zamierzam. Dedykuję wszystkim "rewolucjonistom" którym się nie udało w III RP i z pianą na ustach ujadają żeby tylko ugryźć tę znienawidzoną przez nich "klasę panującą" opublikowane na WP słowa prawdziwego bohatera swoich czasów, Lecha Wałęsy którego opluwacie w najlepsze. Niestety Vimes - nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie o Twoje cele w polityce, mimo tego, że sam wypisałem wyżej własne. Brak odpowiedzi z Twojej strony zostawia mi tylko jedno wyjście: udzielenie jej na podstawie tego, co piszesz. Na tej podstawie rozumiem, że Twoim celem w polityce jest: szukanie haków, tropienie układu, odkrywanie spisków, niszczenie systemu i razem z Lypskym kopiowanie wypowiedzi obrażającego bezkarnie władzę Ziemkiewicza. Być może widzicie w tym jakąś powtórkę z rozrywki, ale wiecie co: AK i opozycja walczyły, a ich wrogiem była komuna, zbrodniarze, prawdziwe pachołki ZSRR, potem partyjniacy. Teraz mamy wolny kraj, a wy dalej umiecie tylko niszczyć i szukać dziury w całym - narodowokatolicka dywersja wiecznie żywa. Skoro tak - powodzenia i miłej debaty w skrajnie prawicowym gronie. Dosyć się naczytałem publicystów mieszających każdego z błotem "dla zasady" :doh: Tego, co chciałem uzyskać - mój cel aktywnego udziału w tej dyskusji, który szczegółowo opisałem w kilku poprzednich postach - nie otrzymałem i widząc, jakie chwyty stosujecie, kim się podpieracie, mogę tylko pomachać w tym miejscu na pożegnanie i życzyć, by ugrupowania, którym najwyraźniej kibicujecie przekroczyły w tym tysiącleciu pięcioprocentowy próg wyborczy i nie wylądowały potem z powrotem tam, gdzie są obecnie, po nieuchronnej w przypadku takich ludzi "powtórce z rozrywki" sprzed jakiś... kilku lub kilkunastu lat Zjadanie własnego ogona jeszcze nikomu na dobre - łącznie z Uroborosem - na zdrowie nie wyszło :snooty: chociaż, w jadowitej, pokazówkowej, wściekle "hakowej" opozycji się sprawdza, więc co komu przeznaczone... :lol:

-------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------

dopisane w odpowiedzi:

Vimes pisze:

JuveCracow pisze:We właściwym temacie odniosłem się już do waszych teorii spiskowych i snucia kolejnych fantazji, podpierania ich wypowiedziami jakiś robiących ludziom wodę z mózgu oszołomów. Chcecie snuć swoje domysły, to życzę powodzenia, ale tak, jak w tamtym temacie zakończyłem już swój - ponad tygodniowy - udział w "smoleńskiej" dyskusji, tak samo tutaj dziękuję za wasze cwaniakowanie, kiedy sami macie wyłącznie domysły i antyrosyjskie, antymakowskie uprzedzenia, do których potem dorabiane są jakieś spiskowe teorie podpierane "sensacyjnymi" plotkami z internetu :doh:

Żądam, żebyś zacytował moje wypowiedzi, w których snuję jakąkolwiek teorię spiskową na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej. Jeżeli tego nie zrobisz okażesz się insynuatorem i bezczelnym kłamcą. Nie będę rozmawiać z człowiekiem, który mnie spotwarza.

Proszę bardzo, przecież trzy posty wyżej sam określiłeś się w taki sposób:

Vimes pisze: Jako niepoważny wielbiciel "teorii spiskowych" wierzący w istnienie układu oplatającego Polskę postanowiłem nadal drążyć ten wątek i przypomnieć wywiad z generałem Czesławem Kiszczakiem, który ukazał się w "Dzienniku":

a wcześniej cytowałeś (i nadal to robisz) w najlepsze Ziemkiewicza razem z Lypskim, wspólnie atakowaliście mnie za to, że w sprawie wyjaśniania przyczyn katastrofy Tupolewa kieruje się przede wszystkim faktami na temat naszych zaniedbań, nie demonizuję spraw dotyczących lotniska, do którego przecież samolot nie doleciał i nastąpiła tragedia (nie na lotnisku, tylko przed lądowaniem na nim), piszę o błędach (wyszkolenie, brak dokładnych map terenu lotniska w Smoleńsku, presja) po naszej stronie, bez których samolot by się nie rozbił, to co mam o Tobie pomyśleć? Nie przeszkadzało Ci, kiedy Twój kolega po Ziemkiewiczu nazywał mnie kłamcą i insynuatorem za to, że szukam winy po stronie polskiej, a nie zrzucam ją na barki rządu, Rosjan, czy nie wiem kogo innego, kogo w samolocie nie było. Jeśli poczułeś się urażony tym, że dodaję kolejny raz 2+2 - to przepraszam. Jeśli znów dla Ciebie moja interpretacja faktów i Twoich słów to kolejne "insynuacje i bezczelne kłamstwa" to przykro mi, że w ten sposób odbierasz moje słowa :roll:

Swoją drogą - we fragmencie, który Cię oburzył, chodziło mi o prezentowane przez Ciebie podejście do polityki ogólnie, nie do samej, tragicznej w skutkach katastrofy smoleńskiej - chociaż nie zauważyłem, żebyś tę sprawę od polityki oddzielał. Zauważ, że obydwa te tematy są nawet na forum JP zlepione, w obu dominuje polityka, więc przez to, jak przebiega w nich dyskusja, można je traktować wymiennie. Jeśli w jednym określasz się jako "niepoważny wielbiciel "teorii spiskowych" wierzący w istnienie układu" i prezentujesz "kwiatki" z Kiszczaka po prezentowaniu wcześniej komentarzy Ziemkiewicza... Ja opieram się między innymi na znanych chyba wszystkim wnioskach z raportu pani Anodiny i Lypsky próbuje mi przyszyć łatkę kłamcy, bo wierzę Rosjanom i nie uważam ich absolutnie za złych ludzi ani nie mam w stosunku do nich podejrzeń. W niczym mi nie przeszkadzają, historia czym innym, współczesność czym innym... Po trzecie - podpierasz się co krok słowami Ziemkiewicza, którego stanowisko wobec elit, Rosji czy komunistów jest dosyć znane :lol: Więc znów dodaję 2+2 i dostaję etykietkę "insynuatora i bezczelnego kłamcy". Leo, why? Przykro mi, że łatwo przychodzi Ci atakowanie mnie i wrzucanie do szufladki z Mazowieckim, a obrażasz się, kiedy ja analogicznie wyciągam z Twoich wypowiedzi swoje własne wnioski :roll:

Martwi mnie, że z całej naszej dyskusji można wyciągnąć głównie taki wniosek, że debatujemy sobie o Smoleńsku, obrażamy się, wyśmiewamy, padają oskarżenia o potwarze, ja widzę winę przede wszystkim po stronie polskiej, Ty uważasz, że brak mi dowodów, kiedy najważniejszym dowodem jest sam fakt, że do katastrofy doszło, bo gdyby wszystko po polskiej stronie było "cacy", to by tragedii nie było... :roll: A gdzieś obok funkcjonują nasze rozważania na temat roli pieniądza, który ja uważam jako element zachęcający do chodzenia na łatwiznę sam w sobie - pamiętając o chorej gorączce złota, ludzkiej chciwości, przestępstwach i korupcji, a Ty uważasz za ułatwienie życia i podkreślasz, że pieniądz nie ma świadomości Na przykład dzięki Twoim następnym postom wbiłem na blog Gwiazdowskiego i stwierdziłem, że ciekawie pisze.

Na moje wygląda to tak, że ja chcę - tak jak to opisałem w swoim poprzednim poście - poznać pewne mechanizmy kierujące polityką, wyciągnąć dla siebie wnioski, a w sprawie Smoleńska jako Polak uderzyć się w piersi i przyznać do winy Polaków, podczas gdy Ty koncentrujesz się na atakowaniu "Wyborczej" i badaniu przeszłości rządzących Polską polityków, podkreślając - za Ziemkiewiczem - wszechobecne zakłamanie, które i u mnie kolejny raz dostrzegasz. Do tego nie odpowiedziałeś na moją prośbę o wypisanie - tak jak ja w poprzednim poście - tego, co dla Ciebie jest ważne w polityce. Dlatego wyżej stwierdziłem, że taka dyskusja nie prowadzi do niczego konstruktywnego poza otwarciem szufladek i wrzuceniem się do nich nawzajem.

Ekhm... Walczymy z GW. Ludziom się w dupach poprzewracało. A teraz trzy słowa o to o co mi tak właściwie chodzi? Człowieki, którzy biorą udział w tym wydarzeniu mają "nie wchodzić, nie rejestrować się i nie odwiedzać" wymienionych później stron. Nie byłoby mojego zdziwienia gdyby nie fakt, że skoro są oni tak "anty" to po co w ogóle to robią?

JuveCracow pisze:We właściwym temacie odniosłem się już do waszych teorii spiskowych i snucia kolejnych fantazji, podpierania ich wypowiedziami jakiś robiących ludziom wodę z mózgu oszołomów. Chcecie snuć swoje domysły, to życzę powodzenia, ale tak, jak w tamtym temacie zakończyłem już swój - ponad tygodniowy - udział w "smoleńskiej" dyskusji, tak samo tutaj dziękuję za wasze cwaniakowanie, kiedy sami macie wyłącznie domysły i antyrosyjskie, antymakowskie uprzedzenia, do których potem dorabiane są jakieś spiskowe teorie podpierane "sensacyjnymi" plotkami z internetu :doh:

Żądam, żebyś zacytował moje wypowiedzi, w których snuję jakąkolwiek teorię spiskową na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej. Jeżeli tego nie zrobisz okażesz się insynuatorem i bezczelnym kłamcą. Nie będę rozmawiać z człowiekiem, który mnie spotwarza.