JuvePoland

Szwambrania pisze:Szczerze, to byłem mocno zaskoczony, że tutaj po ogłoszeniu wyników i paru gratulacjach dla cieslika i najlepszej siódemki jeszcze ktoś coś tu pisze, wchodzę a tu jakiś facet, któremu nie poszło robi dym i co więcej... własny ranking "zbliżony do ideału".

Najlepsze jest to, że to niby pod przykrywką "dążenia do cudownie miarodajnego rankingu". Wszystko to po to, aby koniec końców powiedzieć, że ta cała zabawa Supersonica, która ujawniła że jest marnym znawcą piłkarskim, nie miała żadnego sensu.

największy błazen JuvePoland pisze:Tylko ja mam rację.

pan Zambrotta

Byłem mocno zaskoczony że dostałem się do najlepszej siódemki bo zbyt wiele nad wyborem tej 10 się nie zastanawiałem. Dzięki za dobrą zabawe!

Ciężko porównywać piłkarzy. Dlaczego, powiedzmy, Maldini jest lepszy od, powiedzmy, Ronaldo? Lepiej byłoby sporządzać najlepsze jedenastki+rezerwa....

Zabrałem się do sprawy, lecz z racji braku czasu z pełną parą ruszę dopiero od piątku.

Jednak w trakcie zbierania danych znalazłem kolejny gruby błąd (a raczej: błąd metody), jaki popełniłeś Supersonicu przy opracowywaniu rankingu.

Supersonic pisze: Ranking powstał z dodania do siebie punktów za pozycję w rankingu Złotej Piłki w latach 1995-2012. Do tego, jeżeli piłkarz choć raz zapunktował w którymś z tych lat, śledziłem jego karierę także w latach wcześniejszych ( Matthaus, Klinsmann itd.)

wszystko spoko, ale jak zapewne wiesz, w plebiscycie FF dopiero od 95 roku uwzględniani są piłkarze spoza Europy. Być może i śledzisz pozycje Matheusa, czy Klinsmanna, ale ranking staje się nieobiektywny, przez brak wszystkich piłkarzy globu. A nie zapominajmy, że w 94 roku Brazylia zdobyła tytuł MŚ i wielu piłkarzy (chociazby taki Romario) pozabierałoby punkty, w tym i pozycje w plebiscytach europejskich graczy. Stawiasz wyżej Europejczyków od innych graczy.

Chyba, że "śledzenie karier wstecz" nie odnosi się do rankingu FF.

Rozwiązania widzę dwa, na razie nie wiem na które się zdecyduję.

PS. Dysponuje ktoś pełnymi wynikami za plebiscyt gracz roku FIFA?

pan Zambrotta pisze: wszystko spoko, ale jak zapewne wiesz, w plebiscycie FF dopiero od 95 roku uwzględniani są piłkarze spoza Europy. Być może i śledzisz pozycje Matheusa, czy Klinsmanna, ale ranking staje się nieobiektywny

That is correct. Przyjmując za cezurę ad 95 musiałem dorzucić piłkarzy z tego rocznika, myślałem nad tym, czy nie pozabierać im -20% za lata sprzed reformy ale nie wiedziałem jak wycenić brak rywalizacji z Dungą, Cafu i młodym Kadafim więc zostało jak jest.
Dlatego pisałem Ci na pw, że myślę iż lepiej jest zacząć od 96, lub nawet 97.

pan Zambrotta pisze: Rozwiązania widzę dwa, na razie nie wiem na które się zdecyduję.

Mów, Supersonic jako znany producent zabaw forumowych doradzi
8)

p.s. jakkolwiek będziesz kombinował, nigdy, przenigdy, nie dotykaj, nie wchodź, nie patrz na iffhs

Supersonic pisze:

pan Zambrotta pisze: Rozwiązania widzę dwa, na razie nie wiem na które się zdecyduję.

Mów, Supersonic jako znany producent zabaw forumowych doradzi
8)

pierwsze: uwzględniać jedynie wyniki za lata 1995-2011
drugie: uwzględniać wyniki FIFA player of the year, które dosyć dobrze oddaje ranking France Football (oczywiście bym uwzględniał tylko za lata do 1995 roku).

No więc jestem. Powracamy do zabawy, jednak bez części 'głosowania', gdyż nie zabrałem się za ranking ów by się odgryzać czy stawiać się za bardziej rzetelniejszego od niektórych, co kilku błaznów (a w szczególności jeden) zaczęło wymyślać.

Dlaczego ranking Supersonica uważam za mało wiarygodny?
Rozmawiałem z Supersoniciem na priv, pare rzeczy wyszło wcześniej czy później. Jest kilka poważnych błędów, które rzucają krzywe światło na jego algorytm:

1) Złota Piłka FF dopiero od 1995 roku ocenia graczy spoza Europy. Znaczna część ocen piłkarzy jest mniej wiarygodna, bo czemu liczyć pozycje za ranking Niemca czy Francuza, skoro nie uwzględniono Brazylijczyków, Argentyńczyków, czy innych Non-UE?
Od 1991 roku do 1994 roku uwzględniałem plebiscyt na gracza roku FIFA. Mniej więcej (podkreślam - mniej więcej) pokrywa się on z rankingiem FF dołączając głosy za piłkarzy spoza Europy.

2) Ranking Supersonica uwzględniał pozycję w rankingu FF. Imho złe rozwiązanie, gdyś czwarte miejsce nie jest równe czwartemu miejscu w kolejnym rankingu. Plebiscyty raz wygrywały wielkie osobistości (pokazując swoją wielkość), a raz w czołowej czwórce panował wielki ścisk. czemu mam punktować piłkarza, który robił tylko za marne tło dla reszty i stawiac go na równym, który rok później zaskarbil sobie więcej głosów, a w ostatecznym rozrachunku zajął to samo miejsce?

3)Kolejna sprawa - nie oszukujmy się, ale miejsca niekiedy od 8. do 17. zostawały przyznawane za "nazwisko", bo czym ma się pochwalić taki Gattuso, że zdobył 5 punktów na 780 rozdanych?
Dlatego więc liczyłem procent głosów oddanych na piłkarza w stosunku do liczby wszystkich głosów w każdym roku.Imho jedyny miarodajny system za plebiscyt.

Kryteria te same, co u Supersonica - wyjściowym okresem liczenia punktów jest okres 1995-2011*, jeśli jednak piłkarz odnosił sukcesy wstecz i zebrałem pełną statystykę za plebiscyty przed 1995r, również uwzględniałem to w rankingu.

* - jest jeden piłkarz, jakiego wrzuciłem jako 'ciekawostkę', może być liczony poza konkursem, choć wymieniając piłkarzy gigantów w okresie naszego życia, nie sposób o nim nie pamiętać.
Jak więc liczyłem punkty piłkarzom ? Wg wzoru:



jest to suma punktów, jakie piłkarz mógł uzyskać za lata 1980-2011 (w 1980 naliczylem pierwszy sukces zawodnika).
Tn - punkty za trofea w roku n
Pn - punkty za plebiscyt w roku n

Czemu taki wzór, a nie inny?
Założenie takie samo jak u supersonica - wybrac osobę, która utrzymywała się w top jak najdłużej, punktując oczywiście jak najwyżej.

Tn - punkty za trofea w roku n. Przyjąłem następujące wagi:
zwycięstwo ligowe - 1 (warunek - europejskie)
puchar krajowy - 0,3
Puchar LM - 2,5
Finał pucharu LM - 2
Puchar UEFA, Puchar Zdobywców Pucharów - 2
Finał UEFA/PZP - 1,5
Mistrzostwo Świata - 3
Finał MŚ - 2,5
Mistrzostwo Kontynentu - 2,5
Finał rozgrywek kontynentalnych - 2

Najwyższa waga dla pucharu MŚ, w końcu jest on rozgrywany raz na 4 lata, więc bardzo trudno zdobyć go w przeciągu tych parunastu lat. puechar uefa/pzp potraktowałem nieco gorzej od elitarnego pucharu europy.
nie uwzględniam pucharu lig, z prostego powodu - wątpliwego prestiżu rozgrywki, w dodatku nie każda federacja coś takiego posiada.
nie uwzględniam tzw. superpucharów - dla mnie żaden wyznacznik jeden mecz rozstrzygający
Zastanawiałem się, czy puchar krajowy liczyć w ogóle, zdecydowałem się, że tak, choć waga jest dosyć niska.
Dodatkowo premiuję za finały najwiekszych rozgrywek turniejowych - tutaj również uznaje zasadę, że jeden mecz nie może przesądzić, że ktoś zgarnia 3 pkty, a ktoś okragłe zero, skoro osiągnięcie finalu zasluguje na szacunek i brawa.

Pn - punkty za ranking, czyli suma glosów na piłkarza / łączna suma głosów. tak więc Pn w kazdym pojedynczym roku to liczba mniejsza od 1. Dodatkowym kryterium jest, że żeby piłkarz puntkował w plebiscycie, musiał zdobyć minimum 0.005 pkt.

Postac wzoru sumuje osiągnięcia za tytuły i rankingi. żaden typ piłkarza nie jest pokrzywdzony. zarowno ten, co nie punktował zbyt szczególnie w rankingu, ale zebrał kilka pokaźnych trofeow, jak i piłkarz z druzyny pośledniejszego formatu, zyskujący uznanie w rankingu. Jednak oczywiście większą wagę mają trofea - cóż, historię piszą zwycięzcy, nikt nie będzie rozpamiętywał wiecznych 'pięknych, drugich'.
Dodatkowo do kazdego zdobytego punktu za trofeum dodaję 'bonus' w postaci punktów za ranking*waga sukcesu. Odróżni to takiego grosso zdobywającego puchar świata od davida villi.

Minusy mojego systemu.
Dostrzegam błędy, które albo nie umiem wyeliminować, albo nie starczyło czasu już na korektę.
1)liga lidze nie równa - w przypadku niektórych graczy uwzględniano sukcesy za ligę grecką, ukraińską, czechosłowacką czy bułgarską, a nawet fińską.
2)stare pryki jak Maldini, czy Matheus za sukcesy sprzed 1991 roku nie otrzymały premii za punkty w plebiscycie. Cóż, tego obejść się nie da, a przyznanie tylko europejskim graczom uważam za gruby błąd.

Plik z wyliczeniami, zawierający wszystko, co powinno sie uwzględniać. Jakby plik nie dałoby rady odczytać, to zgłaszajcie - plik domyślnie jest .ods (Open Office).



Gotowi na TOP Coccolino ?



Suker 4,48
Owen 4,65
Batistuta 5,04
van Nistelrooy 6,09
Forlan 6,44
F.Torres 6,51
Weah 6,85
Kluivert 6,89
Rooney 6,99
Lampard 7,11
Totti 7,18
Adriano 7,52
Fabregas 7,94
Gerrard 8,85
Drogba 8,91
Kaka 9,56
Baggio 9,58
Ibrahimovic 9,69
Schmeichel 9,88
Djorkaeff 10,08
Villa 10,12
Pirlo 10,69
Shevchenko 10,72
Sneijder 10,87
Litmanen 11,08
Klose 11,49
Cannavaro 11,63
Klinsmann 12,12
Sammer 12,2
Buffon 12,34
Laudrup 12,79
Beckham 13,26
Desailly 13,28
Moller 13,29
Bergkamp 13,41
Ronaldinho 13,54
Cristiano R. 14,28
Thuram 15,01
Casillas 15,1
Ballack 15,22
Nesta 15,38
Trezeguet 16,12
Barthez 16,2
Raul  16,21

Seedorf 16,94
Deco 17,63
Figo 17,89
Romario 18,03
Nedved 18,61
Stoitchkov 18,85
Giggs 20,31
Rivaldo 20,45
Etoo 21,17
Iniesta 21,29

Kahn 21,84
Xavi 23,08
Henry 23,13
Del Piero 23,88
Roberto Carlos 24,92
Messi  25,34
Zidane 26,44

Ronaldo 26,53
Maldini 26,6

Matthaus   34,61






WTF? "Mathaus? kto to w ogóle jest? po co on tutaj" - jeśli takie mieliście pierwszą rekację uznaję ją za odruch prawidlowy Również miałem niezłego karpia na twarzy, gdy wyszło mi jego nazwisko jako najlepszego piłkarza naszych czasów. Od razu prześledziłem jeszcze raz jego karierę:
1)Zaczynał punktować(!) już w 1980 roku, gdzie jako gracz pierwszego zespołu zdobywał finał pucharu uefa z borussią m-g
2)Grał w czasach Maradony, Rumenigge, Platiniego, Van Bastena, Romario, czy Zidane'a.
3) Jako piłkarz dwa razy wystąpił w finale mistrzostw świata (1986 i 1990), a ogólnie na tej imprezie - jako jeden z dwu zawodników w historii (obok Antonia Carbajala) - zagrał pięciokrotnie. Łącznie w mistrzostwach świata zaliczył dwadzieścia pięć meczów, co także jest rekordem. Ponadto jest współrekordzistą pod względem liczby występów w mistrzostwach Europy (cztery turnieje)
4) Jego dorobek trofeów... po prostu rozpiernicza kosmos - trzykrotny medal mistrzostw świata, mistrz europy, 8 razy mistrzostwo kraju, 5-krotnie w finałach rozgrywek europejskich, a gdyby nie konfilkt w drużynie, pojechałby na Euro 1996 i zgarnąl kolejny wielki sukces. Wszystko na przestrzeni... 20 lat!
5) Lwią część sukcesów nie podrasowałem o bonusy z rankingów (przed 1991), a wtedy jego dorobek w moim zestawieniu wręcz odbiegłby od pozostałej stawki.

Czy to nie jest to, czego oczekiwał Supersonic (długość bycia na topie)?
Czy to nie jest to, czego ja oczekiwałem (ilosc sukcesów)?

Opracowując ten ranking doszedłem do wniosku, że Lothar to chyba najbardziej niedoceniony zawodnik w historii piłki nożnej. Kto twierdzi inaczej - niech mi wytłumaczy dlaczego.
inną kwestią jest jednak to, czy matheus to nie jest jednak piłkarz "minionej epoki". Lwia część jego sukcesów była przed rozpoczynaniem karier przez Beckhama, Zidane'a czy Figo, a cześć wręcz przed urodzeniem sie Messiego, czy Cristiano Ronaldo. Z kolei drugi Maldini również nie próżnował w latach 80 i wczesnych latach 90. Być może okres liczenia jest już za długi, następuje 'zatarcie' pokoleń, a więc najlepszym piłkarzem Ronaldo? Zidane? Messi? różnice są naprawdę niewielkie, co pokazuje, że wszyscy ci piłkarze należą do porównywalnego panteonu, Messi ma prawo równac się z Zidane'm., czy Ronaldo. Nawet brak sukcesów reprezentacji mu w tym nie przeszkodził.

Czekam na dyskusje, uwagi i pomyje wylewane na mnie :>

No więc podsumowując.

Twoje top przedstawione tam kiedyś zawiera 6/10 nazwisk w top, które nam wyżej przedstawiłeś. Moje zestawienie również 6/10.

Wyszło na to, że jednak jesteś znawcą równie dobrym jak ja.

Cel osiągnięty?

Bardzo fajny ranking. Zdecydowanie bardziej miarodajny, niż ten supersonica. Z wynikiem "obliczeń" się jednak nie zgadzam. Najlepszym piłkarzem mojego życia był Zinedine Zidane i "nie dam sobie wmówić, że czarne jest czarne, a białe jest białe".

Co do uwag:

Pan Zambrotta pisze:Być może okres liczenia jest już za długi, następuje 'zatarcie' pokoleń"

O to, to.

Jeszcze jedno spostrzeżenie: to jak to jest, Miśku, C. Ronaldo jest lepszy od Messiego? Iniesta bije na głowę Henry'ego? Hm?

@szczypku, weź wyluzuj odrobinę.

szczypek pisze:No więc podsumowując.

Twoje top przedstawione tam kiedyś zawiera 6/10 nazwisk w top, które nam wyżej przedstawiłeś. Moje zestawienie również 6/10.

Wyszło na to, że jednak jesteś znawcą równie dobrym jak ja.

Cel osiągnięty?

a więc nie rozumiesz, po co to wszystko zrobiłem.
szkoda słow pisanych po raz n-ty.

wojczech7 pisze:Jeszcze jedno spostrzeżenie: to jak to jest, Miśku, C. Ronaldo jest lepszy od Messiego?

Przypatrz się . No Panie Z, ranking Ci wyszedł (nie powiem ,że genialny bo ego rozwali Cię od środka) ale bardzo dobry

Smok-u pisze:

wojczech7 pisze:Jeszcze jedno spostrzeżenie: to jak to jest, Miśku, C. Ronaldo jest lepszy od Messiego?

Przypatrz się . No Panie Z, ranking Ci wyszedł (nie powiem ,że genialny bo ego rozwali Cię od środka) ale bardzo dobry

Chyba nie chwyciłeś, do czego piję

Nie patrząc kto wykonał taki plebiscyt i z jakich powodów to lista w ten sposób stworzona zdecydowanie mi odpowiada. Matthaus rzeczywiście był top graczem (jednak bardziej minionej epoki) i w jego przypadku liczby mówią same za siebie. Kolejne pozycje również odzwierciedlają to czego większość oczekuje - są to piłkarze przez wszystkich uważani za wielkich i tylko suche liczby mogą rozdzielić tych, którzy chcieliby się kłócić "który lepszy".
Myślę, że mógłbym się pod tą listą podpisać, choć chciałbym zobaczyć drugą wersję, w której dolną granicą jest rok 1995 i żadne mecze i osiągnięcia sprzed tego roku nie są brane pod uwagę. Mało kto z nas oglądał Maldiniego w akcji końcem lat 80-tych - dlatego uważam, że nie jest graczem jedynie "naszej" epoki - epoki w której mieliśmy możliwość obserwowania jego gry.
Jeśli autor "TOP Coccolino" ma jeszcze chęci do dalszej pracy to można dla poglądu stworzyć taką alternatywną listę (deadline 1995 i w górę).

Pierwsza sprawa, co do której nigdy najpewniej nie będzie zgody to kwestia - czemu współczynniki są takie, a nie inne. Ktoś może powiedzieć "czemu PUEFA/PZP jest tylko 20% mniej istotny niż Liga Mistrzów", ktoś inny stwierdzi że mistrzostwo kontynentu to jednak mniej niż finał MŚ i powinno być za 1,8 punktu. Zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony, temu się nie zaradzi, ale ja zauważam tutaj jeszcze jeden mankament, a mianowicie wygranie PUEFA, dajmy na to, w 1996 roku to zdecydowanie większy sukces, niż w w 2009. Wówczas w tamtych rozgrywkach występowały naprawdę topowe europejskie zespoły, które w dodatku nie odpuszczały tak jak teraz. Analogicznie, wydaje mi się że wygrać Ligę Mistrzów teraz jest trudniej niż kiedyś. Albo inaczej - prawdopodobieństwo warunkowe wygrania LM jeżeli rok wcześniej zostało się mistrzem Włoch/Anglii/Hiszpanii było niepomiernie większe niż teraz. Innymi słowy, jeżeli taki Maldini został Mistrzem Włoch, to ze sporym prawdopodobieństwem wygrywał rok później i Puchar Mistrzów, co daje mu pewną przewagę nad np. Rooneyem, który jako Mistrz Anglii musiał potem walczyć z większą ilością czołowych europejskich klubów, dlatego po to trofeum sięgał tylko raz. Dlatego zastanowiłbym się czy nie obniżyć rangi pucharów UEFA i nie zwiększyć punktów za wygraną w LM po reformie.

Druga sprawa - skoro już o współczynnikach mowa, to może faktycznie warto by uwzględnić jakoś różnice jeżeli chodzi o poziomy lig, ale z drugiej strony, z tego co widzę to znakomita większość piłkarzy na tej liście pochodzi jednak z czołowych pięciu lig w Europie, stąd jakichś rażących wypaczeń nie ma. A bawienie się w dobieranie takich wag, które dobrze oddałyby różnicę między siłą Bundesligi w 1998 r. a Primera Divison w 2003 chyba nie ma sensu - strasznie skomplikowałoby to model, a niekoniecznie wniosłoby jakieś ulepszenia.

No i jeszcze jedna wątpliwość która przychodzi mi do głowy - czy nie lepiej by było gdyby liczba punktów do mnożenia przez trofeum za odsetek głosów w plebiscycie rosła wykładniczo (albo chociaż kwadratowo)?? To promowałoby jednak nieco bardziej zawodników, którzy mieli ogromny udział w wygraniu jakiegoś pucharu. Ja osobiście uważam że jeżeli jakiś zawodnik raz zagrał fenomenalny turniej i najważniejszym zawodnikiem zwycięskiego zespołu, to przeszedł do historii piłki w większym stopniu niż gracz, który wygrywał dwa razy za każdym razem będąc gdzieś tam solidnym ogniwem, ale nie tym najważniejszym.

piłka nożna to gra zespołowa, także takie rankingi nigdy nie będą doskonałe ale mimo wszystko całkiem dobrze to wyszło

P.S No i Henry wysoko