JuvePoland

Indywidualnie Argentyna ma na pewno lepszą kadrę od Portugalii, ale liczy się zespół.

Załóżmy że istnieje obrońca lub defensywny pomocik który wygrywa 99 pojedynków na 100 z Messim , Ronaldo i kimkolwiek innym. Idąc tokiem myślenia przyznawania ZP, nigdy nie dostanie tego wyróżnienia bo nie strzela wielu goli.

Miejsca w jedenastce też pewnie nie dostanie bo hipotetycznie nie gra w Barcelonie i Realu, więc miejsce zabierze mu Ramos czy inny ogór.

Przykład Yaya Toure.

Messi jak Messi, jest o krok przed innymi nie przeczę, ale nie jest to jakaś przepaść. Ronaldo jednak nie radzi sobie z bardzo wieloma obrońcami, i jest mega uzależniony od podań, poza tym jest przyzwolenie w klubie,dzięki któremu może oddać strzały niemal z każdej pozycji, przez co ma średnią grubo ponad 10 strzałów na mecz. Na ich sukces pracują inni geniusze jak Iniesta czy Xabi Alonso. Iniesta jest dla mnie piłkarzem na poziomie Messiego, jakimś dziwnym trafem to zawsze on potrafi zabłysnąć z najważniejszych chwilach dla drużyny i poprowadzić ją do zwycięstwa. Jest decydujący też w reprezentacji, co o Ronaldo i Messim nie można powiedzieć. Ostatnio wszyscy podniecali się jak to Ronaldo wygrał z Ibrą pojedynek. Sorry , ale tak wyprowadzone ataki kolegów to by wykańczał nawet Postiga.

pan Zambrotta pisze:Chyba do takiego wniosku muszę dojść, skoro nikt nie potrafi mi powiedzieć, jak porównuje się bramkarza z lewoskrzydłowym.

Uwaga podaję algorytm:
1. Wybierasz najlepszego zawodnika z każdej pozycji
2. Z wybranych zawodników wybierasz tego, którego najbardziej chciałbyś w swojej drużynie (gdybyś był trenerem)

Mimo indywidualności po stronie Argentyny, to ja jednak dalej stawiam na Portugalię. Mają to coś, dzięki czemu potrafią zagrozić nawet najsilniejszym. A Argentyna jako drużyna jest jak taka papka, niewyraźna. Obym się mylił, bo dobrze im życzę, ale obawiam się, że pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć.

Co do Iniesty i Messiego, to czas kiedy Hiszpan mógł konkurować z Leo już raczej minął, dawno nie widziałem Andresa w topowej formie.

A w kwestii głosowania na najlepszego piłkarza świata, to ja bym zrobił głosowanie w kilku kategoriach(np. bramkarz, obrońca środkowy, boczny, defensywny pomocnik, ofensywny pomocnik, skrzydłowy, napastnik). Wtedy zawodnik z każdej kategorii wygrałby coś w rodzaju małej statuetki, a następnie ten który najbardziej zdeklasował swoich rywali zdobyłby ZP. W ten sposób można by docenić wielu, a najbardziej tego który najwyraźniej przebił swoich kolegów z danej pozycji.

pan Zambrotta pisze:Chyba do takiego wniosku muszę dojść, skoro nikt nie potrafi mi powiedzieć, jak porównuje się bramkarza z lewoskrzydłowym.

Tak jak komedię z dramatem przy rozdawaniu nagród filmowych.

Rankingi ^^

Po pierwsze przed blokiem jak się gra w piłkę, to zawsze gwiazdory pchają się do przodu, a lamusom każe się grać na obronie, więc stąd wynika, że obrońcy z zasady nie mają szans w takich rankingach i nigdy mieć nie będą. Life. Masz ferrari, łatwiej rwiesz lasie. Life again.
Optyka zachodu premiuje sukces kumacie? Sukces w wydaniu zachodu, czyli nie pracę u podstaw, tylko kapitalne bramki. Fame. Hajs. Styl. To oznacza, że obrońca dorasta w biedzie, a napastnik w rodzinie oligarchów. Ten drugi do jachtu w Monte Carlo ma 10 razy dalej. I w 98% nigdy nie zniweluje tej straty.

Problem polega na tym, że głos typa z Burundi nie powinien się liczyć tak samo jak głos typa z Włoch, dlatego, że Burundi.

To tak jak w muzyce - jeden robi gospel, drugi pop, ten pierwszy nigdy nie dostanie Grammy czy czegokolwiek, bo.. nie i już.
Powiem więcej - nie ma potrzeby zastanawiać się czy jakiś fajny obrońca - powiedzmy Dante jest lepszy piłkarsko niż Suarez - bo i tak, na końcu biorąc kartkę do głosowania masz w głowie 318 nagłówków gazet "Suarez show" i jeden pt. " Dante - historia obrońcy z Brazylii".

Dwa - większość z nas dorastała w golden age połowy lat 90tych i ma sentyment do Ronaldo, Baggio, Ronaldinho itd i to zaburza percepcję. Bo to byli nasi idole. I teraz tupiemy nóżkami, że tamtym się tyle nagród nie dało, a ci teraz dostają za free.

Trzy. Czterdzieści, trzydzieści czy nawet piętnaście lat temu piłka była inna - łatwiejsza dla jednostki. Nie było aparatur Milanlabów, castroli, supersupli itd. nie każdy piłkarz wyglądał jak gladiator. Dziś jest więcej za*bistych rzemieślników niż kiedykolwiek wcześniej. Zaryzykuje stwierdzenie, że nie do powtórzenia jest mundial jednego człowieka, jak to miało miejsce w przypadku Pele i Maradony.

I tu dochodzimy do wniosku, że - zgadzając się z Zahorem - Messi i Ronaldo są ponad wszystkimi. Ładują 40 goli w czasach kiedy te 40 goli załadować jest najtrudniej. Są ponad wszystkimi co się rusza i biega, mocno ponad Ronaldinho, Ronaldo itd ( Zidane'a nie tykam, tu mi ultraciężko bo mam sentyment )

Wydaje mi się, że kolejnym problemem jest bezprecedensowa regularność tych dwóch gości. Nie pamiętam człowieków, którzy rypaliby gola na mecz na przestrzeni 100-200 spotkań, nie będąc przy tym strajkerami w starym stylu. I teraz goście grają 97 fantastycznych spotkań, 3 słabe, z czego 2 to półfinały LM gdzie często decydują niuanse. Ciężko powiedzieć, że zawiódł, bo nie doprowadził do finału, a Ribery doprowadził. Każdy przypadek należy rozpatrywać oddzielnie, np. Ronaldo na Euro grał moim zdaniem świetnie, a że kumple grali piach.. pewnej różnicy w sile 2 zespołów ( kolektyw, trener itd.) jeden piłkarz nie może zniwelować.

Reasumując, skandalem jest 4 piłkarzy Barcy w jedenastce i brak tam np. Yaya Toure czy Vidala, ale " co się musi stać by piłkę zdobył kto inny niż CR lub Messi"? Wydaje mi się, że wykręcić porównywalne statystyki. Tylko i aż. Plus musi to być w jednym z 5-8 najlepszych klubów świata, co z miejsca dyskwalifikuje np. Suareza.

Co nie zmienia faktu, że działa mi na nerwy, że wszędzie tylko Barca i Real

Zambrotta aktualizuj ranking, CR musi iść do góry.

ps. Najlepszy był i będzie Del Piero.

pan Zambrotta pisze:

zahor pisze:Tłumaczenie dlaczego Messi gra w piłkę nożną lepiej niż Motta pozwolę sobie darować.

welcome to zahorland vol 2.0 sam sobie wymyślasz jakiś skrajny przykład pt. "Motta vs Messi", a potem się z tego wycofujesz. Ja nie naciskam na to. Ja grzecznie się pytam, jak porównywać Pirlo do Cristiano Ronaldo? Jak wybrać najlepszego piłkarza, gdy masz sort np. 6 najlepszych prawych obrońców, 6 najlepszych def. pomocników i 6 najlepszych napastników?

To może należało by przyznawać po kilka złotych piłek, przynajmniej dla najlepszego bramkarza, obrońcy, pomocnika i napastnika :shock:
Ale wówczas problem nie zniknął by w dalszym ciągu, bo też ludzie by gadali jak taki Pirlo (albo jeszcze lepiej, gracz o predyspozycjach np. Davidsa), porównywany jest do Ronaldo lub Riberyego
Takie kosmiczne zestawienie Messi vs Motta, ma tylko taki sens, iż każdy znając Marco Motte wie, że gra on na tyle "wybitnie", iż teoretycznie można na jego miejsce wstawić kogokolwiek i z całą pewnością gorzej być już nie może. Więc równie dobrze, aby jeszcze bardziej dokuczyć Marco - można snuć wyobrażenia w jaki sposób poradziłby sobie Marcin Cabaj grając na jego pozycji.
Podsumowując całą sprawę. To całe zamieszanie w sprawie piłkarza roku Fifa, przypomina mi wcześniejsze dyskusje o słuszności stosowanych kryteriów i punktacji we wszelkiego rodzaju rankingach FIFA, UEFA etc.
Dochodziło się tam do wniosku, iż nikt, nigdy nie wymyśli jednego, najbardziej sprawiedliwego systemu przyznawania punktacji.
Podobnie jest z przyznawaniem werdyktów we wszelkiego rodzaju plebiscytach piłkarskich. Oni mogą mieć swoje upodobania i każdy z nas osobno, też ma swojego osobistego faworyta. Każdego nawet najlepszego kandydata, można na siłe - zdyskredytować, aby wybielić kogoś innego. Z rezultatami tego typu konkursów, można się nie zgadzać, ale przyjąć do wiadomości trzeba i tyle.

Ouh_yeah pisze:

pan Zambrotta pisze:Chyba do takiego wniosku muszę dojść, skoro nikt nie potrafi mi powiedzieć, jak porównuje się bramkarza z lewoskrzydłowym.

Tak jak komedię z dramatem przy rozdawaniu nagród filmowych.

Po pierwsze, nie do końca. (najlepszy dramat/komedia lub musical) Po drugie - dla filmu mogę wymienić kilka cech wspólnych - gra aktorska, scenariusz, wzbudzanie emocji, muzyka, zdjęcia, montaż, scenariusz, narracja reżyserska (Ameryki nie odkrywam, bo podaję większość kategorii np. oscarowych).

Jak mam porównać 1) chłopa, który od małego był trenowany na pozycji prawego wing-backa, jest szalenie silny i skuteczny w odbiorze, potrafi dobrze realizować taktykę na boisku, a w ataku jedyne czego od niego się oczekiwało to żeby nie zwariował i umiał podaniem stworzyć sytuację
2) chłopaka-terminatora, skutecznie dryblującego, umiejącego się zastawić w polu karnym i być tam, gdzie trzeba być żeby oddać skuteczny strzał?

Jak potrafię znaleźć wspólny mianownik w filmach, tak dla np. Pirlo i CR nijak nie potrafię. Jeden facet całe życie robił "to", drugi robił "tamto".
Potrafię znaleźć jeden, który dyskredytujecie - sukces. To dla mnie jest wspólny mianownik, bo wtedy praca piłkarza - jakkolwiek by ona nie była - jest oceniana w najbardziej surowy, jednakowy sposób. Więc kryterium - "weźmy drużynę, która odniosła największy sukces w roku, weźmy tam człowieka, który miał największy wpływ na grę zespołu" jest jedynym sprawiedliwym systemem.

@joy - kryterium, które podałeś jasno stawia sprawę - gracze atakujący są zawsze uprzywilejowani. Bo dopiero, gdy podczas wybierania z nich, stwierdzimy szarzyznę, zaczynamy się zastanawiać o obrońcach (a przynajmniej tak zakładam, że 95% ludzi tak sie kieruje wyborem). I tak, fejm wybiera - nie odkrywam ameryki. Wszyscy wiemy, co się sprzedaje. Tylko to się kupy nie trzyma.

Ouh_yeah pisze: Tak jak komedię z dramatem przy rozdawaniu nagród filmowych.

Nie wiem, czy to jest dobry przykład. Twórca filmu z zasady nie myśli o tym, czy tworzy komedię, czy dramat - korzysta ze zbioru tych samych środków. To kategorie tworzone na potrzeby gazetek z programem, kin i promocji filmu. Obrońca wie, że jest obrońcą i że ma zasuwać za tym pie*%*#^ym skrzydłowym na koniec świata i jeszcze dalej.
To coś na zasadzie - trener rozdaje obszary funkcjonowania i zadania na boisku, które potem dziennikarze sobie wtłaczają w znane sobie normy. Czy to będzie 4-4-2, czy 3-5-2, czy może ból głowy z Fiorentiną. Ale na dobrą sprawę trenera nie obchodzi co pismaki tam mu wysmarują.

80-90% goli tej dwójki są efektem znakomitej pracy zespołu. Jeśli zrobić by zestawienie piłkarzy z największą liczbą goli strzelonych po indywidualnym genialnym zagraniu, nie wygrali by raczej z Ibrą czy Suarezem.

Ribery zasłużył najbardziej, ponieważ jego wkład doprowadził, do czegoś miarodajnego, czyli końcowego sukcesu drużyny.

No dobra, nagrody filmowe nie są może zupełnie trafionym porównaniem, bo jest dużo kategorii, trochę mnie przekonaliście, ale są filmy, które już w fazie produkcji idą po nagrody, w sensie, że jeśli nikt niczego totalnie nie spieprzy, to na pewno będzie o nich głośno na festiwalach, i tak samo są piłkarze i transfery, które od razu idą po Złotą Piłkę (ostatnio Neymar, Bale). Przecież nie bez powodu Pogba momentalnie zepchnął w cień Vidala, chociaż Król Artur zrobił cztery razy więcej dla Juve, a wcześniej podbił Bundesligę. I również nie bez powodu jest już wypychany z Juve.

Tego typu rankingi nie zostały stworzone po to, żeby komputer wypluł najbardziej efektywnego piłkarza w minionym roku. To jest dla kolorowych gazet z programem telewizyjnym, dla Teleexpressu. I choćby jakiś Di Natale strzelił w sezonie więcej bramek od Messiego, to środek ciężkości wciąż będzie bardzo daleko od Udine. Supersonic w sumie opisał to lepiej ode mnie Wszyscy zakochaliśmy się w piłce przez dryblingi i piękne bramki, dopiero potem doceniliśmy całą resztę.

pan Zambrotta pisze:kryterium - "weźmy drużynę, która odniosła największy sukces w roku, weźmy tam człowieka, który miał największy wpływ na grę zespołu" jest jedynym sprawiedliwym systemem.

to po co robić głosowanie i po co kiedykolwiek je robiono? po co w ogóle nominować zawodników innych drużyn? sorry ale jeśli Grecja wygrywa ME to ktoś z jej drużyny ma dostać Złotą Piłkę? a jeśli porto wygrało LM to ktoś od nich? cytując klasyka chyba się z własnym ... na łby pozamieniałeś ;]

Kucharius1 pisze:Ronaldo jednak nie radzi sobie z bardzo wieloma obrońcami, i jest mega uzależniony od podań, poza tym jest przyzwolenie w klubie,dzięki któremu może oddać strzały niemal z każdej pozycji, przez co ma średnią grubo ponad 10 strzałów na mecz.

po 1 messi (jak każdy inny, ribery także) też sobie nie radzi z wszystkimi obrońcami, np drużynom włoskim strzelił z akcji jednego czy dwa gole w całej karierze, na kilkanaście meczów...
po 2 z tymi 10 strzałami na mecz przesadziłeś...
13/14 - 141/18
12/13 - 235/30
11/12 - 264/37
często... no ale suarez, messi i wielu innych także oddają po 8 strzałów na mecz, strzelają tak często z 2 powodów - są w tym dobrzy więc kopią z każdej dogodnej sytuacji oraz potrafią sobie sami takie sytuację stworzyć lub się w takich znaleźć ;] z pewnością więc nie może to dyskredytować zawodnika bo choćbyś kazał Matriemu oddać 10 strzałów na mecz to nie byłby w stanie tego zrobić...

aha, i nie gadajcie głupot, że porównać zawodników z innych pozycji się nie da bo wystarczy popatrzeć na najlepszych piłkarzy Afryki ostatnich lat, żeby jednak stwierdzić, że nawet niby słabo rozwinięte kraje potrafią to zrobić, po prostu przyjmijcie w końcu do wiadomości FAKT, że jednak messi i ronaldo są od lat kilka poziomów nad resztą, nawet jeśli ich nie lubicie

Maly pisze:

pan Zambrotta pisze:kryterium - "weźmy drużynę, która odniosła największy sukces w roku, weźmy tam człowieka, który miał największy wpływ na grę zespołu" jest jedynym sprawiedliwym systemem.

to po co robić głosowanie i po co kiedykolwiek je robiono? po co w ogóle nominować zawodników innych drużyn? sorry ale jeśli Grecja wygrywa ME to ktoś z jej drużyny ma dostać Złotą Piłkę? a jeśli porto wygrało LM to ktoś od nich? cytując klasyka chyba się z własnym ... na łby pozamieniałeś ;]

Podbijam. Że Terry w 2008 roku trafił z karnego w słupek, to oznacza że Ronaldo był najlepszym piłkarzem świata. Gdyby piłka od tego słupka się odbiła i wpadła do bramki, to by oznaczało że Lampard (czy ktokolwiek inny) jednak Portugalczyka indywidualnymi umiejętnościami przewyższał. Miś cycolino uczy i bawi.

Kucharius1 pisze:80-90% goli tej dwójki są efektem znakomitej pracy zespołu. Jeśli zrobić by zestawienie piłkarzy z największą liczbą goli strzelonych po indywidualnym genialnym zagraniu, nie wygrali by raczej z Ibrą czy Suarezem.

To jest ten sam rodzaj błędu, który popełnia wielu pisząc "nie dziwota że Matri strzelił w Milanie tylko jednego gola, jemu tam nie miał kto podawać'. Na tym forum bardzo często pomijany jest bardzo ważny aspekt jakim jest gra bez piłki. Żeby takiego Messiego Xavi czy inny Iniesta mógł obsłużyć kapitalnym podaniem, Argentyńczyk musi się najpierw urwać obrońcom, zrobić sobie miejsce, pokazać się do gry, do tego cały czas uważając żeby nie dać się złapać na spalonego. Przy czym każdy obrońca świata jest świadom, że na mikrego napastnika należy cały czas uważać i nie wolno go odstępować ani na krok. Jeżeli mimo tego podwójnego, a często potrójnego krycia gość potrafi wychodzić na pozycje strzeleckie tak wiele razy, a do tego wykorzystywać tak dużo odsetek podań od kolegów, śrubując wszelkiego typu rekordy strzeleckie, to świadczy to o jego geniuszu.

A dlaczego nagrody dostają głównie piłkarze ofensywni? Że są widowiskowi to raz, ale przede wszystkim dlatego, że w pojedynkę są w stanie zdziałać więcej, jako jednostki mają większy wpływ na grę drużyny. Formacja obronna jest warta niewiele więcej, niż jej najsłabsze ogniwo. Jeżeli środek defensywy stanowić będą najlepszy stoper świata i jakiś patałach pokroju Bonery, to taki duet jakościowo nie przewyższy dwójki solidnych ligowców. W przypadku napastników jest odwrotnie - geniusz i łamaga to lepsza konfiguracja niż dwóch średniaków. Stąd też i wyższe ceny płacone za piłkarzy ofensywnych.

Maly pisze:to po co robić głosowanie i po co kiedykolwiek je robiono? po co w ogóle nominować zawodników innych drużyn? sorry ale jeśli Grecja wygrywa ME to ktoś z jej drużyny ma dostać Złotą Piłkę? a jeśli porto wygrało LM to ktoś od nich? cytując klasyka chyba się z własnym ... na łby pozamieniałeś ;]

przynajmniej mam
A po co miałoby tak się robić? Ano po to, żeby w 2010 roku zdobył ZP Sneijder, któremu należała się jak psu buda.

Maly pisze:aha, i nie gadajcie głupot, że porównać zawodników z innych pozycji się nie da bo wystarczy popatrzeć na najlepszych piłkarzy Afryki ostatnich lat, żeby jednak stwierdzić, że nawet niby słabo rozwinięte kraje potrafią to zrobić

jak już sięgasz po takie argumenty niskich lotów, kończę dyskusję nie przekonałeś mnie
aha, ja Messiego nawet lubię - a jakże ! i do CR nie żywię hejtu.

@zahor, doczekam się w końcu jak porównujesz Pirlo do Cristiano Ronaldo, czy będziesz tak uciekał od tematu all the time ?

zahor pisze: Na tym forum bardzo często pomijany jest bardzo ważny aspekt jakim jest gra bez piłki. Żeby takiego Messiego Xavi czy inny Iniesta mógł obsłużyć kapitalnym podaniem, Argentyńczyk musi się najpierw urwać obrońcom, zrobić sobie miejsce

Podobnie jak Inzaghi. Tzn, jeśli chodzi o technikę itp. Super Pippo był piłkarskim słabeuszem. Ale jego instynkt sępa pola karnego sprawiał, iż piłka zawsze sama szukała go w polu karnym. Xavi i Iniesta to bez wątpienia twórcy potęgi Reprezentacji Hiszpanii, oraz Barcelony.
Lecz jeśli przyjrzeć się udziałowi (liczbie asyst) obydwu zawodników przy golach Messiego, legnie w gruzach pojęcie wg. którego gole Argentyńczyka to zasługa Iniesty i Xaviego. Gdy w 2012 - Lionel strzelił 90 bramek dla swojego klubu, wymieniona dwójka asystowała bodajże przy niespełna kilkunastu trafieniach Atomowej Pchły. To mówią suche liczby. Ale jaki wpływ w praktyce miała praca wykonywana przez pomocników Barcy na ogólną postawę Messiego To już zupełnie inna kwestia.

zahor pisze:Jeżeli środek defensywy stanowić będą najlepszy stoper świata i jakiś patałach pokroju Bonery, to taki duet jakościowo nie przewyższy dwójki solidnych ligowców.

Oj, nie dałbym sobie ręki uciąć czy nie może być jednak wyjątku od tejże reguły. Prosty przykład - MŚ 2006 i przypadek Italii. Początek rozgrywek, u boku Canny, grał inny wybitny defensor - Nesta. Obydwaj debeściaki, lecz kontuzja Sandro, wymusiła na Lippim wprowadzenie Materazziego. I kim więcej na tamten moment był Marco niż solidnym ligowcem. Pamiętam jaka fala krytyki spłynęła na naszego coacha, że w ogóle zdecydował się na powołanie tego gracza. Efekt był taki, że przez reszte spotkań, Marco grał na bardzo dobrym poziomie, będąc bohaterem finału (wyłączając Zizou z gry i strzelając jednego z decydujących goli w finale). Jednak MŚ to turniej składający się z 7 spotkań, a sezon ligowy jest nieporównywalnie dłuższy.

maly pisze:aha, i nie gadajcie głupot, że porównać zawodników z innych pozycji się nie da bo wystarczy popatrzeć na najlepszych piłkarzy Afryki ostatnich lat, żeby jednak stwierdzić, że nawet niby słabo rozwinięte kraje potrafią to zrobić

Tzn. co potrafią zrobić biedne kraje z Afryki Porównywać piłkarzy z różnych pozycji :shock:

Kucharius1 pisze: Ribery zasłużył najbardziej, ponieważ jego wkład doprowadził, do czegoś miarodajnego, czyli końcowego sukcesu drużyny

Ale niestety nie strzelił 70 goli w sezonie, więc lipa . Indywidualnie nigdy nie będzie oceniany wyżej niż Ronaldo. Taki jego pech. I obrońcy bawarscy nie dali się zjeść Katalończykom, natomiast obrońcy Realu - wymiękli przed Lewandowskim. To nie wina boskiego Crisa przecież :doh:

Lucas87 pisze:Tzn. co potrafią zrobić biedne kraje z Afryki Porównywać piłkarzy z różnych pozycji :shock:

docenić nie-napastnika gdy ten rzeczywiście jest lepszy niż napastnicy ;] co obala wasze propozycje że dzikie kraje nie powinny mieć tyle samo głosów co te lepsze...

ale no niestety, póki ronaldo i messi grają tak jak grają to byle ribery nie będzie od nich lepszy i już ;] sami nawet nie potraficie jednoznacznie stwierdzić, że był najlepszy z bayernu a upieracie się jak osły, że powinien wygrać ZP...

ps. Inzaghi był geniuszem w swoim fachu