JuvePoland

Vimes pisze:

deszczowy pisze:Zamiast pieprzyć ciągle o podatkach i Donku: przeczytaj TO. I wypowiedz się na ten temat.

O ekonomii i finansach jakieś pojęcie mam, o wojskowości wiem zdecydowanie mniej, więc napiszę to, co podpowiada mi zdrowy rozsądek. Uważam, że potencjał militarny zarówno Rosji jak i Niemiec oraz uwarunkowania geograficzne Polski uniemożliwiają skuteczną obronę naszego terytorium przy pomocy konwencjonalnych środków. Wielkość naszej armii tak naprawdę ma niewielkie znaczenie, jeżeli wziąć pod uwagę, że Rosja jednym wciśnięciem guzika może przekształcić Polskę w postnuklearną pustynię. Moim zdaniem powinniśmy zastosować strategię "zatrutej pigułki", której idea może być streszczona w jednym zdaniu "połknij mnie, a umrzesz", czyli rozpocząć polski program nuklearny. Wiem, że brzmi to dość niewiarygodnie, ale jaki jest inny skuteczny sposób obrony? Nawet mając wielomilionową armię nie wygramy z mocarstwem atomowym. Jeżeli mielibyśmy od kilkudziesięciu do kilkuset rakiet wyposażonych w głowice nuklearne, moglibyśmy powiedzieć wprost "my jesteśmy grzeczni, jeżeli nas zaatakujecie, to pewnie przegramy, ale przedtem odpalimy wszystko co mamy w waszym kierunku, więc zastanówcie się czy wam się to naprawdę opłaca".

Ten pan w wywiadzie wspomina, że armia z poboru może być dobra i wymienia przykład Izraela. Szkoda tylko, że nie wspomina, iż obowiązkowa służba wojskowa w tym kraju trwa 3 lata dla mężczyzn i 1,5 roku dla kobiet. Oznacza to, że ci ludzie są wyjęci na ten czas z zasobu pracy, a to z kolei nie pozostaje bez wpływu na wzrost gospodarczy. Bez efektywnej gospodarki nie może istnieć sprawna armia, bo przecież trzeba tę armię z czegoś finansować. Chyba, że wybierzemy wariant północno-koreański, czyli finansujemy armię kosztem głodzenia obywateli.

Jeszcze raz podkreślę, że uruchomienie programu atomowego uważam za jedyny skuteczny sposób obrony, a raczej odstraszania. Jednak zdaję sobie sprawę, że na obecną chwilę jest to nierealne ze względów politycznych. W takim razie uważam, że powinniśmy robić to co jest osiągalne, czyli poszerzyć dostęp do broni palnej dla zwykłych obywateli i zamiast przywracać armię z poboru utworzyć formację na kształt amerykańskiej Gwardii Narodowej. Armia zawodowa powinna skoncentrować się na rozwoju lotnictwa.

deszczowy pisze: - NA MIŁOŚĆ BOSKĄ: doinwestujmy i POWIĘKSZMY armię

Vimes pisze:Uważam, że potencjał militarny zarówno Rosji jak i Niemiec oraz uwarunkowania geograficzne Polski uniemożliwiają skuteczną obronę naszego terytorium przy pomocy konwencjonalnych środków. Wielkość naszej armii tak naprawdę ma niewielkie znaczenie, jeżeli wziąć pod uwagę, że Rosja jednym wciśnięciem guzika może przekształcić Polskę w postnuklearną pustynię.

Rosja czy ZSRR raczej nie posunęły by się do tego nawet gdy rządził Stalin nie mówiąc już o teraźniejszości , to jest jak napisał deszczowy - nieopłacalne , przede wszystkim politycznie , w czasie konfliktu w Gruzji w 2008 czy wcześniej w czasie wojen w Czeczenii przecież nikomu o tym przecież nawet przez myśl nie przeszło. Niemcy natomiast od 1945 nie dali nawet cienia wątpliwości że nie zamierzają nikomu robić kuku

Ten pan w wywiadzie wspomina, że armia z poboru może być dobra i wymienia przykład Izraela. Szkoda tylko, że nie wspomina, iż obowiązkowa służba wojskowa w tym kraju trwa 3 lata dla mężczyzn i 1,5 roku dla kobiet. Oznacza to, że ci ludzie są wyjęci na ten czas z zasobu pracy, a to z kolei nie pozostaje bez wpływu na wzrost gospodarczy.

ok ok ale on nie powiedział że u nas też ma być taka długa

poszerzyć dostęp do broni palnej dla zwykłych obywateli

czy mi się wydaje czy ty uważasz że pospolite ruszenie Kowalskich z pistoletami może coś zrobić ruskiej kolumnie pancernej ? no chyba że już się nastawiasz na walkę partyzancką ...

a tak w ogóle to nie chcę sobie wyobrazić co by się u nas działo gdyby dać ludziom broń , i tak na co dzień słyszę dość o depresyjnych tatusiach którzy wyrżnęli żony i małe dzieci nożem kuchennym albo mamusiach trzymających martwe dzieci w beczkach kapusty , albo starciach kibiców na maczety i topory

deszczowy pisze:Nuklearny program obronny dla Polski to dziś mrzonki.(...)

deszczowy pisze:Aczkolwiek twoje obawy, Vimesie, o przemienianiu Polski w radioaktywną pustynie są raczej, em, wybacz mi, niedorzeczne. (...)

deszczowy pisze:Co innego, jeśli uda się uruchomić własną siłownię nuklearną.... i dobrze, ze to jest forsowane przez PO.

deszczowy pisze:Zgadzam się za to z autorem, że nasza armia jest w tej chwili w bardzo słabym stanie. Mała, średnio mobilna, słabo doinwestowana. Najlepsza jej część, najlepiej wyposażona i wyćwiczona jest obecnie w Afganistanie.

deszczowy pisze:Powoływanie się na przykłady Szwecji, czy Finlandii jest średnio inteligentne. To peryferyjne, mało istotne kraiki, których nikt na dobrą sprawę nie traktuje serio.

Pontius21 pisze:

Vimes pisze:Ten pan w wywiadzie wspomina, że armia z poboru może być dobra i wymienia przykład Izraela. Szkoda tylko, że nie wspomina, iż obowiązkowa służba wojskowa w tym kraju trwa 3 lata dla mężczyzn i 1,5 roku dla kobiet. Oznacza to, że ci ludzie są wyjęci na ten czas z zasobu pracy, a to z kolei nie pozostaje bez wpływu na wzrost gospodarczy.

ok ok ale on nie powiedział że u nas też ma być taka długa

Pontius21 pisze:

Vimes pisze:poszerzyć dostęp do broni palnej dla zwykłych obywateli

czy mi się wydaje czy ty uważasz że pospolite ruszenie Kowalskich z pistoletami może coś zrobić ruskiej kolumnie pancernej ? no chyba że już się nastawiasz na walkę partyzancką ...

a tak w ogóle to nie chcę sobie wyobrazić co by się u nas działo gdyby dać ludziom broń , i tak na co dzień słyszę dość o depresyjnych tatusiach którzy wyrżnęli żony i małe dzieci nożem kuchennym albo mamusiach trzymających martwe dzieci w beczkach kapusty , albo starciach kibiców na maczety i topory

Vimes pisze:

deszczowy pisze:Nuklearny program obronny dla Polski to dziś mrzonki.(...)

Jeżeli rozwiązanie optymalne jest niedostępne, to wybieramy rozwiązanie suboptymalne. Wiem, że obecnie start programu atomowego jest nierealny, dlatego napisałem o poszerzeniu dostępu do broni i rozwoju formacji na kształt amerykańskiej Gwardii Narodowej, a także rozwoju lotnictwa w armii zawodowej.

Vimes pisze:

deszczowy pisze:Aczkolwiek twoje obawy, Vimesie, o przemienianiu Polski w radioaktywną pustynie są raczej, em, wybacz mi, niedorzeczne. (...)

Użyłem tego przykładu, żeby podkreślić rążącą dysproporcję możliwości pomiędzy Polską i Rosją. Zresztą Rosjanie nie musieliby niszczyć całej Polski. Wystarczy odpalić jedną rakietę na jakieś miasto przy wschodniej granicy, a potem postawić ultimatum - albo bezwarunkowa kapitulacja albo rozwalimy wam kolejne miasto. Taki scenariusz w przypadku wojny nie jest już tak nierealny.

Vimes pisze:

deszczowy pisze:Co innego, jeśli uda się uruchomić własną siłownię nuklearną.... i dobrze, ze to jest forsowane przez PO.

Powiedziałbym, że to jest nieunikniona konieczność. Polska może produkować energię z węgla albo z atomu. Elektrownie wiatrowe, wodne, czy ze zródeł geotermalnych to jakaś mrzonka forsowana przez zielonych oszołomów, bo energii pozyskiwanej w ten sposób byłoby po prostu za mało. Jeżeli pod rządami powstanie choćby jedna elektrownia atomowa, to ich za to pochwalę.

Vimes pisze:

deszczowy pisze:Zgadzam się za to z autorem, że nasza armia jest w tej chwili w bardzo słabym stanie. Mała, średnio mobilna, słabo doinwestowana. Najlepsza jej część, najlepiej wyposażona i wyćwiczona jest obecnie w Afganistanie.

W "Rzeczpospolitej" czytałem obszerne fragmeny książki generała Waldemara Skrzypczaka "Moja Wojna". Artykuł ten pewnie byłby tematem dnia, gdyby nie ukazał się 10 kwietnia. Stan polskiej armi jaki wyłania się z tych fragmentów, które miałem okazję przeczytać woła o pomstę do nieba.

Vimes pisze:

deszczowy pisze:Powoływanie się na przykłady Szwecji, czy Finlandii jest średnio inteligentne. To peryferyjne, mało istotne kraiki, których nikt na dobrą sprawę nie traktuje serio.

Jeśli mowa o skandynawskich siłach zbrojnych, to znam o nich przepyszną i co jeszcze lepsze prawdziwą anegdotę. Pod auspicjami Unii Europejskiej utworzono formację zwaną Nordycką Grupą Bojową. W jej skład wchodzą Szwecja, Finlandia, Norwegia, Estonia i Irlandia. Formacja ta stała się sławna dzięki kastracji swojego herbowego lwa:



W artykule "Military lion shorn of his equipment after women troops protest" czytamy: "Zmiana została wprowadzona po tym jak grupa szwedzkich kobiet-żołnierzy zaprotestowała, iż nie może identyfikować się z tak ostentacyjnie męskim lwem w ich wojskowym herbie". Wykastrowany lew to idealna metafora europejskich sił zbrojnych .

Vimes pisze:Przykłady, które podałeś dowodzą tylko tego, że jeżeli ktoś chce kogoś zabić, to zrobi to tak czy siak tym, co akurat ma pod ręką. Przestępcy mają dostęp do broni z nielegalnych źródeł. Praworządni obywatele są bezbronni. Gdzie tu logika?

deszczowy pisze:Tu się zgadzamy... Tylko rozwój armii w czasie kryzysu jest cokolwiek... utrudnione.

deszczowy pisze:Raczej jest. Skoro nawet w czasach zimnej wojny nikt nie zdecydował się na użycie broni nuklearnej, to dziś, w dobie nagonki na broń masowego rażenia, raczej nikt nie zdecyduje się na takie rozwiązanie. W sferze taktycznej, anie tym bardziej strategicznej. Nie nie, broń nuklearna w użyciu to science fiction. Poza terrorystami i szaleńcami, rzecz jasna.

deszczowy pisze:Wiesz.... budowa siłowni atomowej w Polsce to mniej więcej 20 lat. Śmietankę zbierze, oczywiście, a jakże, każdy rząd, za którego nastąpi uruchomienia

deszczowy pisze:Mam tę książkę na własność. Skrzypczak wie, co mówi. A że się nie certoli... poszedł pod kapelusz. Z naszą armią jest bardzo średnio.

Zgadzam się za to z autorem, że nasza armia jest w tej chwili w bardzo słabym stanie. Mała, średnio mobilna, słabo doinwestowana. Najlepsza jej część, najlepiej wyposażona i wyćwiczona jest obecnie w Afganistanie. Aczkolwiek armia z poboru raczej nie należy do rozsądnych pomysłów. Powoływanie się na przykłady Szwecji, czy Finlandii jest średnio inteligentne. To peryferyjne, mało istotne kraiki, których nikt na dobrą sprawę nie traktuje serio.

Istotne są kwestie związane z bezpieczeństwem naszego kraju. Jesteśmy kartą bitą, nie da się tego ukryć. Tak, jak i cała Europa Środkowa przestaliśmy być dla Juesej partnerami. Zachód wie, że Rosja rośnie w siłę, ale nie może temu zapobiec, majac za progiem Iran i obłąkanego Kima, obu z brudnymi paluchami na guzikach atomowych. Stąd pomysły włączenia Rosji w struktury NATO.

Dlatego reasumując:
- Polska jako mocarstwo atomowe to raczej bajka dla dzieci,
- zainwestujmy kasę w siłownie atomowe, to nas trochę uniezależni od ruskiego gazu,
- NA MIŁOŚĆ BOSKĄ: doinwestujmy i POWIĘKSZMY armię, szczególnie lotnictwo, "dominium maris Baltici" to zwiędłe kwiaty, wiec znakomitą większość naszego (starego, zardzewiałego i ogólnie raczej posępnego) MarWoja możemy wsadzić pod ogon syrence.

czy mi się wydaje czy ty uważasz że pospolite ruszenie Kowalskich z pistoletami może coś zrobić ruskiej kolumnie pancernej ? no chyba że już się nastawiasz na walkę partyzancką ...

fallweiss pisze: Jeszcze się odnoszę do pomysłu deszczowego i Vimesa koncepcji rozwoju lotnictwa:
-by zbudować odpowiednią, efektywną siłę powietrzną, nie chodzi tylko o fizyczne zwiększenie liczebności. Na element efektywnego zarządzania np myśliwcem F-16 składa się ogromna ilość istotnych elementów począwszy od :
-szkolenia myśliwskiego- i związanego z tym zaawansowanie w postaci odpowiedniej jakości samolotów szkolnych oraz bardzo kosztownych symulacji

fallweiss pisze:-szkolenia obsługi naziemnej- w zakresie dokonywania skomplikowanych konserwacji i przeglądów, nie tylko urządzeń technicznych ale także urządeń elektronicznych

fallweiss pisze:-szkolenia obsługi naprowadzania powietrznego- czyli podstawowej współpracy samolot- ziemia, oznaczenia celów, wskazywania kierunków itd.
-utrzymanie wszystkiego w standatach NATO np system komunikacji LINK 4
-w zakresie samego samolotu- to bardzo wysokie koszty paliwa i szkolenia
bojowego. Ceny rakiet Sidewinder czy też bomb laserowych są naprawdę zawrotne.

fallweiss pisze:- także kwestia wsparcia logistycznego, czyli zespoły tankowania w powietrzu

fallweiss pisze:-mobilne centra dowodzenia

fallweiss pisze:-samoloty AWACS

fallweiss pisze: Do tego dołóżmy problem lotnictwa transportowego i helikopterów- te dziedziny, w szczególności ta ostatnia, czyli śmigłowce Mi-24 czy Mi-8, 17 wymagające szybkiej wymiany by móc wykonywać jakiekolwiek zadania w ramach NATO.

fallweiss pisze:Ja mam postulat przeciwny- by być może armię jeszcze zmniejszyć by uwolnione środki przeznaczyć na perfekcyjne wyposażenie pozostałej części. Postulat o MW jest również godny przemyślenia- obecnie większość zadań floty na M. Bałtyckim z powodzeniem może wykonywać lotnictwo.

fallweiss pisze:Odnosząc się do Rosji, ich siły zbrojne obecnie wymagają bardzo poważnych zmian w zakresie niemal każdym w tym całkowitej zmiany koncepcji słynnej już doktryny zmasowanego natarcia czoł###. W obliczu ogromnego skoku państw NATO w zakresie zwalczania broni pancernej, ta doktryna jest kompletnie przestarzała. Natomiast, zdecydowanie największy skok w zakresie postępu technologii, zarówno w zakresie wojny konwencjonalnej i strategicznej odnotowują bez wątpienia Chiny.

fallweiss pisze:Kowalscy nic nie zrobią w początkowej walce. Ale wystarczy batalion czoł### generacji IV typu, z mobilną piechotą zmechanizowaną uzbrojoną skuteczne środki p-panc + wsparcie helikopterów typu Huzar, by dać sobie radę nawet z dywizją. Taka jednostka, choć niewielka, jest o wiele efektywniejsza niż przestarzała,ale liczniejsza brygada z T-72 i BMP.

Przetarg na samoloty szkolno - bojowe, mające zastąpić "Iskry" jest, jak Harrier - wisi

Na 48 chyba sprawnych F - 16 mamy w chwili obecnej około 0,8 przeszkolonego pilota (!). ŹRÓDŁO jest, jakie jest, ale nei chce mi się szperać po numerach Polski Zbrojnej

fallweiss napisał:
-szkolenia obsługi naprowadzania powietrznego- czyli podstawowej współpracy samolot- ziemia, oznaczenia celów, wskazywania kierunków itd.
-utrzymanie wszystkiego w standatach NATO np system komunikacji LINK 4
-w zakresie samego samolotu- to bardzo wysokie koszty paliwa i szkolenia
bojowego. Ceny rakiet Sidewinder czy też bomb laserowych są naprawdę zawrotne.

Ceny są niemałe, ale nasze poligony są nieprzystosowane do rakiet ćwiczebnych, wykorzystywanych przez F-16 ŹRÓDŁO

fallweiss napisał:
-samoloty AWACS


Eeeeee??

O ile Mi-24 (przynajmniej te, które nie spadły w Afganie) są we w miarę dobrym stanie, o tyle nasze transportowce.... Ale to nic - sami dla siebie je wyprodukowaliśmy, sami je kupimy

80 000 żołnierzy w stałej służbie i 20 000 pospolitego ruszen.... to znaczy, chciałem powiedzieć, Narodowych Sił Reanimowanych - a ty jeszcze chcesz ograniczać? A nasze lotnictwo marynarki wojennej... em.... podobno istnieje. Wszystkiego zresztą wyzłomować nie można - np. naszych okrętów podwodnych. One akurat dość często współpracują z siłami NATO. Swoja drogą - ciekawe, kiedy jeden z nich się NIE wynurzy?

Indie kupują od Ruskich myśliwce za prawie 30 mld dolarów, także nie jest z tym rosyjskim przemysłem i rosyjską armia w ogóle tak źle.

Niestety, na razie to trochę pobożne życzenia i Tom Clancy.