JuvePoland

Push3k hmm to czemu do tej pory w żadnym źródle nie było tych informacji?
Czemu federacja nawet wyraża się w inny sposób o tym?

W polskim porządku prawnym przedawnienie karalności oznacza tyle, że postępowanie nie może być dalej prowadzone i nie ocenia się, czy ktoś był winny, czy też nie. Innymi słowy, jeżeli w trakcie postępowania nastąpi przedawnienie, to oskarżony traci możliwość uznania go za niewinnego. W związku z tym stwierdzenie przedawnienia, także w toku poszczególnych instancji, nie świadczy o winie lub jej braku.

To tak a propos.

Push3k pisze:Spytałem znajomego milanistę o co chodzi z tym typkiem to on mi zacytował coś takiego:
"Moggiego oskarżano pierwotnie o siedemnaście przypadków oszustwa sportowego i uznano go winnym dziewięciu oszustw. Sąd kasacyjny oczyścił go teraz tylko z dwóch z tych zarzutów, podczas gdy siedem innych uległo przedawnieniu (część jeszcze w poprzedniej instancji). Giraudo nie został zdaje się oczyszczony z żadnego z zarzutów oszustwa sportowego - wszystkie się przedawniły. "
To podobno na jakimś ich forum zostało umieszczone. Poprosiłem o linki, ale może wy coś wiecie.

Hohoho, widze, ze faktycznie ten kibic Milanu czyta ten temat, gdyz to jest zywcem zerzniete z mojego posta z 2011 roku i wyrywane z kontekstu. A kurcze, cos czulem, ze gdzies juz kiedys pisalem o 17 zarzutach, etc. A i jeszcze jedno. Wyzej wymieniony Milanista odnosi sie do wyroku sądu 1 instancji, SPRZED 4 lat. Potem sady w kolejnych instancjach oczyszczaly Moggiego z kolejnej czesci zarzutow (albo sie przedawnialy), ktore zreszta byly zwyczajnie smieszne - ale przeczytajcie calosc.

Link: http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 998#586998

Tresc:

Jak to zazwyczaj bywa w takich procesach, diabel tkwi w szczegolach ; ) Moze sam werdykt nie jest dla Nas mimo wszystko najlepszy, to jest jednak wiele... pozytywow. Po pierwsze, Moggi zostal uznany winnym juz jedynie 9 z 17 zarzutow, jednak wyrok sadu mowi takze o braku winy ze strony klubu! Juventus zostal uniewinniony! O ile Moggi wychodzil zalamany z sadu, to prawnicy Juvetusu po uslyszeniu wyroku byli podobno... radosni.

Cytat:

Juventus 'not involved in Calciopoli'

Juventus claim the civil trial confirmed the club’s “non-involvement” with the Calciopoli events.

Former director general Luciano Moggi was found guilty of sporting fraud by the Naples Tribunal today, while Juve had their appeal for damages rejected.

“Today’s decision stated Juventus’ non involvement with the matters charged,” read a statement. “The Club was taken to the court of Naples as civilly liable entity by way of objective liability according to Art. 2049 Italian Civil Code.

“The decision emerged from the result of a thorough hearing and from the analysis of all evidences, clashed with the reality of an inaccurate sports law which severely penalized Juventus, the sole club damaged due to the removal of two titles - following the victories achieved on the pitch - with consequent relegation and related extensive losses.

“Juventus will continue their legitimate campaigns in order to restore the equality of treatment.”

Po drugie, z tego, co slyszalem sedzia Casoria chciala w ogole uniewinnic Moggiego, ale prowadzacy razem z Nia sprawe sedziowie byli zdecydowanie temu przeciwni. Wyszly z tego troche smieszne rzeczy, bowiem Moggi zostal uniewinniony z wplywu na ponizsze spotkania...
Cytat:

Cleared
C. Siena-Juventus
D. Juventus-Chievo
E. Lecce-Juventus
N. Roma-Parma
P. Messina-Parma
R. Siena-Messina
T. Palermo - Lecce
A10. Lecce - Parma

Ale z drugiej strony zostal uznany winnym "wplywu" np. na mecz Fiorentiny z Bologna, gdzie podobno domagal sie wykartkowania jakiegos Petruzziego. Brzmi to smiesznie Very Happy Najlepszy jest jednak przyklad meczu Juventus - Udinese. Moggi rzekomo chcial zdyskwalifikowac chociaz jednego z trojki graczy Pinzi - Muntari - Di Michele, przed meczem ze Stara Dama. Problem polega na tym, ze oni nie byli w ogole zagrozeni dyskwalifikacja (mieli mniej kartek po prostu na koncie, jedna wiecej by niczego nie zmienila) i zagrali w meczu z Juve.

Brzmi to komicznie, ale plus jest taki, ze jest jakas furtka do apelacji i byc moze w kolejnej instancji Lucek otrzyma bardziej sprawiedliwy wyrok. To nie koniec, jest postep, mimo pierwszego wrazenia, ktore bylo fatalne.

Ogólnie link był taki.
http://www.acmilan.pl/forum/viewtopic.p ... 448#176448

Aha, przydało by się, żeby ktoś napisał tutaj, klarownie jaka jest sytuacja.

Push3k pisze:Ogólnie link był taki.
http://www.acmilan.pl/forum/viewtopic.p ... 448#176448

Ten chlopak wszystko niestety totalnie pomieszal i po czesci zmanipulowal.

1. 17 zarzutow zostalo postawionych przez prokurature, ale w 2011 roku. Od 8 z nich Moggi zostal uniewnniony w tym samym roku, w pierwszej instancji.
2. Wsrod 9 zarzutow, ktore zostaly utrzymane wowczas, byly takie rzeczy jak "wykartkowanie Petruzziego" (pisalem o tym w 1 poscie) czy "dyskwalifikacja Pinziego, Muntariego czy Di Michele". Na marginesie dodam, ze sedzia Casoria chciala wowczas uniewninnic Moggiego od reszty zarzutow, ale nie zgodzili sie na to pozostali sedziowie (orzekala trojka).
3. Sad Najwyzszy 23/24 marca tego roku uniewinnil od zarzutow Mazzeiego, Bertiniego i Dattilo. Wczesniej zostal uniewinniony np. Rocchi. Z ekipy sedziowskiej faktycznie jedynie wyrok dla De Santisa zostal utrzymany. Ciekawe jest to, ze akurat Juve w meczach prowadzonych przez tego arbitra gralo sie nadzwyczaj ciezko i bilans jak na ambicje Juve byl tutaj bardzo, bardzo kiepski: 4-4-4.
4. Jesli chodzi o ostatni wyrok to od kolejnych 2 zarzutow Moggi zostal uniewinniony, czesc zarzutow dla niego sie takze faktycznie przedawnila, ale to w zadnym wypadku nie oznacza, ze Moggi byl winny (albo tez niewinny). W sytuacji gdy istnieje pewnosc przedawnienia czasami nawet nie podejmuje sie zadnych czynnosci procesowych - po prostu nie ma to sensu.

Generalne wrazenie po tym wyroku jest takie, ze... nie bylo zadnej afery, zadnej konspiracji, zadnej mafii, bo jak manipulowac wynikami spotkan, albo nawet dobierac konkretnych arbitrow na konkretne mecze skoro... wszyscy sedziowie zostali uniewinnieni (z wyjatkiem De Santisa)?

Wiecej bedziemy wiedziec jak zobaczymy uzasadnienie wyroku.

jakku1 jakby nie patrzeć, to cytowany przez Push3ka milanista w 2 zdaniach streścił to co napisałeś wyżej i faktów przy tym nie naciągał. Nie napisał "tylko", że został uniewinniony z tych najistotniejszych. Nigdzie natomiast nie napisał, że Moggi czy tym bardziej Juve jest winne. Jestem nawet w stanie uwierzyć, w to co piszą na forum Milanu, jakoby teksty na weszło czy tvp były nieco zmanipulowane czy też pominięte zostały niewygodne fakty.

Do tej pory z dużym dystansem podchodziłem do tych wszystkich rozkmin naszych użytkowników przez te wszystkie lata, bo wiadomo że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pytanie tylko dlaczego FIGC pierwsza wychodzi przed szereg, mimo że do tej pory twardo stali przy swoim? Nie było jeszcze nawet uzasadnienia wyroku, a Tavecchio już chce ugody. Sam tego nie wymyślił pod wpływem emocji. Musiał skonsultować to z prawnikami skoro boi się bankructwa federacji i wręcz prosi nas o zrezygnowanie ze starań o odszkodowanie.

pęto pisze:Innymi słowy, jeżeli w trakcie postępowania nastąpi przedawnienie, to oskarżony traci możliwość uznania go za niewinnego.

Troszku się zagalopowaliśmy, co?

Oskarżony jest niewinny, dopóki wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu (art. 42 ust. 3 Konstytucji RP) a zatem w przypadku przedawnienia nie można stwierdzić winy, a nie niewinności, tj. delikwent jest uznawany za niewinnego.

Wszystko było szyte bardzo grubymi nićmi. Myśleli,że jak się Juve pozbędą to będą hegemonami we Włoszech co pozwoli na zagoszczenie w czołówce europejskiej,po części się im to udało,ale teraz są tam gdzie ich miejsce, mowa oczywiście o Interze. Drugi klub z Mediolanu także wg wyroków z 2006 był w to zamieszany,ale dziwnym trafem pozostał w lidze, ba nawet mogli grać w LM, klub zamieszany w aferę z wpływaniem na wyniki meczy mógł sobie grać w Europie bo odjęli im tyle punktów że załapali na 4 miejsce, przypadek? Nie sądzę :naughty: .

Oba kluby z Mediolanu na chwilę skorzystały,ale jak widać sprawiedliwość jednak na świecie jest i teraz nawet nie są wstanie powalczyć o LE i niech zostaną w tym miejscu na długie lata.
Juve zaś ma nowy stadion i gra o powrót do czołówki Europy.
(Stadion chyba był już planowany w czasie calcioppoli? Coś mi się przypomina,ale nie jestem pewien)

Z tymi sędziami to prawda,ze poza De Santisem wszyscy zostali uniewinnieni?
Inna sprawa, bo wg Moggiego przedawnienie działa na korzyść sądów, bo jak wiadomo sprawa przedawniona zostawia pewne niedomówienie, winny czy niewinny a jednak z wielu spraw go uniewinniono, a reszta się przedawniła.

Kimi pisze:
pęto pisze:Innymi słowy, jeżeli w trakcie postępowania nastąpi przedawnienie, to oskarżony traci możliwość uznania go za niewinnego.
Troszku się zagalopowaliśmy, co?
Oskarżony jest niewinny, dopóki wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu (art. 42 ust. 3 Konstytucji RP) a zatem w przypadku przedawnienia nie można stwierdzić winy, a nie niewinności, tj. delikwent jest uznawany za niewinnego.

Ale to w Polsce, a nie we Włoszech - temat wałkowany już równie wiele razy.

mnowo pisze:
Kimi pisze:
pęto pisze:Innymi słowy, jeżeli w trakcie postępowania nastąpi przedawnienie, to oskarżony traci możliwość uznania go za niewinnego.
Troszku się zagalopowaliśmy, co?
Oskarżony jest niewinny, dopóki wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu (art. 42 ust. 3 Konstytucji RP) a zatem w przypadku przedawnienia nie można stwierdzić winy, a nie niewinności, tj. delikwent jest uznawany za niewinnego.
Ale to w Polsce, a nie we Włoszech - temat wałkowany już równie wiele razy.

Proszę Cię, nie mów mi, że w jakimś europejskim kraju w XXI nie obowiązuje zasada domniemania niewinności. Nie znam prawa włoskiego, ale są umowy międzynarodowe, których m.in. Włochy są stroną, a które wprost o tej zasadzie stanowią. Wystarczy wymienić Międzynarodowy Pakt Praw Politycznych i Obywatelskich (art.14) czy Europejska Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (art.6).

Pęto z de facto zasadą domniemania winy to już w ogóle pojechał :roll: :roll:

EDIT:
Krótki reaserch - zajrzyjcie do art. 27 Konstytucji Włoch, a przeczytacie - tłum. moje - Oskarżonego nie uważa się za winnego aż do wydania prawomocnego wyroku skazującego.
L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.

mateo369 pisze:jakku1 jakby nie patrzeć, to cytowany przez Push3ka milanista w 2 zdaniach streścił to co napisałeś wyżej i faktów przy tym nie naciągał. Nie napisał "tylko", że został uniewinniony z tych najistotniejszych. Nigdzie natomiast nie napisał, że Moggi czy tym bardziej Juve jest winne. Jestem nawet w stanie uwierzyć, w to co piszą na forum Milanu, jakoby teksty na weszło czy tvp były nieco zmanipulowane czy też pominięte zostały niewygodne fakty.

Ja sie odnioslem generalnie do tego, co ten Milanista napisal rowniez na poprzednich stronach tego tematu. A bylo tam np., ze sedziowie zostali uznani za czesc "cupoli", a tak sie sklada, ze wiekszosc po prostu zostala uniewinniona i jedynym, ktory faktycznie ma cos grubego na sumieniu jest De Santis.

Byly takze spekulacje, ze te pare zarzutow, ktore sie przedawnily to sa rzeczy straszne, zatrwazajace i okropne. A jak spojrzalem na liste to okazalo sie, ze przedawnil sie np. zarzut o to, ze Moggi "przymuszal" arbitra meczu Udinese aby ten pokazal zolta kartke jednemu z graczy tej ekipy. Oczywiscie zadnej zoltej kartki nie bylo i wszyscy pilkarze, ktorzy byli zagrozeni zagrali w spotkaniu z nami.

Pabloz9 pisze:
Proszę Cię, nie mów mi, że w jakimś europejskim kraju w XXI nie obowiązuje zasada domniemania niewinności. Nie znam prawa włoskiego, ale są umowy międzynarodowe, których m.in. Włochy są stroną, a które wprost o tej zasadzie stanowią. Wystarczy wymienić Międzynarodowy Pakt Praw Politycznych i Obywatelskich (art.14) czy Europejska Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (art.6).

Niestety ale wyglada na to, ze tak. Wloski kodeks sportowy nakazuje udowodnienie swojej niewinnosci, w innym wypadku prokurator przyjmuje, ze osoba osarzona jest winna stawianych jej zarzutow. Tak bylo w sprawie Conte i calcioscommesse. Nikomu sie wtedy w to wierzyc nie chcialo.

Pabloz9 pisze:
mnowo pisze:
Kimi pisze:Troszku się zagalopowaliśmy, co?
Oskarżony jest niewinny, dopóki wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu (art. 42 ust. 3 Konstytucji RP) a zatem w przypadku przedawnienia nie można stwierdzić winy, a nie niewinności, tj. delikwent jest uznawany za niewinnego.
Ale to w Polsce, a nie we Włoszech - temat wałkowany już równie wiele razy.
Proszę Cię, nie mów mi, że w jakimś europejskim kraju w XXI nie obowiązuje zasada domniemania niewinności.

Owszem, ta zasada nie obowiązuje w tzw włoskim sądzie sportowym, który początkowo skazał Juventus na banicję w Serie B, ponieważ nie jest to nawet oficjalny organ sądowniczy. Prędzej można tę instytucję nazwać komisją FIGC, czyli organem wewnątrz federacji. Bliżej mu do komisji TVNu badającej mobbing Durczoka niż do sądu z krwi i kości. "Sąd" sportowy w Italii działa na własnych zasadach.

pumex pisze:
Pabloz9 pisze:
mnowo pisze: Ale to w Polsce, a nie we Włoszech - temat wałkowany już równie wiele razy.
Proszę Cię, nie mów mi, że w jakimś europejskim kraju w XXI nie obowiązuje zasada domniemania niewinności.
Owszem, ta zasada nie obowiązuje w tzw włoskim sądzie sportowym, który początkowo skazał Juventus na banicję w Serie B, ponieważ nie jest to nawet oficjalny organ sądowniczy. Prędzej można tę instytucję nazwać komisją FIGC, czyli organem wewnątrz federacji. Bliżej mu do komisji TVNu badającej mobbing Durczoka niż do sądu z krwi i kości.

To w takim razie wyrażam samokrytykę. Poczytam. Dzięki (edit: jakku też)!

jakku1 pisze: 2. Wsrod 9 zarzutow, ktore zostaly utrzymane wowczas, byly takie rzeczy jak "wykartkowanie Petruzziego" (pisalem o tym w 1 poscie) czy "dyskwalifikacja Pinziego, Muntariego czy Di Michele". Na marginesie dodam, ze sedzia Casoria chciala wowczas uniewninnic Moggiego od reszty zarzutow, ale nie zgodzili sie na to pozostali sedziowie (orzekala trojka).

Nie wiem czy nie widzę czy to jednak po prostu jest niedopowiedzenie, ale co się stało z tymi 8 zarzutami?

Push3k pisze:
jakku1 pisze: 2. Wsrod 9 zarzutow, ktore zostaly utrzymane wowczas, byly takie rzeczy jak "wykartkowanie Petruzziego" (pisalem o tym w 1 poscie) czy "dyskwalifikacja Pinziego, Muntariego czy Di Michele". Na marginesie dodam, ze sedzia Casoria chciala wowczas uniewninnic Moggiego od reszty zarzutow, ale nie zgodzili sie na to pozostali sedziowie (orzekala trojka).
Nie wiem czy nie widzę czy to jednak po prostu jest niedopowiedzenie, ale co się stało z tymi 8 zarzutami?

Część z nich się przedawniła, a z części z nich Moggi został uniewinniony. Ciężko mi podawać teraz proporcje, bo już w poprzednim procesie pare zarzutów "odpadło". Musiałbym poszukać.

JuvePoland

Calciopoli - prawda !