JuvePoland

Chip pisze:To mnie rozbawiło. Naprawdę wystarczy elementarna wiedza żeby odróżnić Goebbelsa od Jaruzelskiego. Niestety wykazałeś się ignorancją zadając to pytanie.

Chip pisze:uważam, że historia powinna być omawiana w sposób obiektywny

Aha, czyli kiedy kręcimy film o Jaruzelskim, to musimy pokazać uwarunkowania polityczne, żeby usprawiedliwić komunistycznego aparatyczyka. Natomiast kiedy kręcimy film o Goebbelsie to nie trzeba tego robić. Innymi słowy, trzeba posiąść wiedzę, którego łotra trzeba stanowczo potępiać, a którego należy wybielać. Coś wybiórczy ten twój obiektywizm historyczny :lol:. Nie chcę bronić Jaruzelskiego, więc dla Ciebie jestem ignorantem. Taką ocenę z twojej strony poczytuję sobie za komplement :-D.

Chip pisze:członek radzieckich służb - nie ma jednoznacznego dowodu

Jaruzelski był współpracownikiem Informacji Wojskowej, która była nadzorowana przez "Wielkiego Brata" ze wschodu. Ponadto bardzo ściśle współpracowała z NKWD i Smierszem. Tego zbrodniczego tworu jakim była Informacja Wojskowa z pewnością polską służbą nazwać nie można.

Chip pisze:kampania antysemicka w wojsku - poza fałszywą interpretacją zawartą w filmie nie ma dowodu, że zwolnienia z wojska miały podłoże antysemickie

Rzeczywiście, to co działo się w PRLu w latach 1967-68 nie ma żadnego związku z antysemityzmem. W końcu jak twierdził Gomułka partia nie walczyła z Żydami, tylko z syjonistami, a to już nie jest antysemistyzm :lol:.

Chip pisze:stan wojenny - temat rzeka, wiele czynników wpłynęło na taki rozwój wypadków, a nie jak to jest przedstawione w filmie "zniszczenie Solidarności aby zachować władzę"

Każdy ma prawo mieć swoje własne zdanie, więc wierz w co chcesz.

Chip pisze:Ubolewam tylko nad tym, że poprzez takie filmy TVP mąci w głowie ludziom - szczególnie młodym, którzy nie mieli okazji żyć w tamtych czasach i nie wiedzą jak było naprawdę.

Patrząc po reakcjach funkcjonariuszy Ministerstwa Prawdy z ulicy Czerskiej podważanie mitu założycielskiego III RP bardzo ich boli, a biedne lemingi krzyczą wraz z nimi.

Chip pisze:Takie jest moje zdanie. I wątp sobie jak Ci z tym lepiej. Dla mnie nie ma to znaczenia.

Lepiej? Ależ Szanowny Chipie ja nie będę mógł spać po nocach dręczony wątpliwościami czy to jest twoje zdanie czy nie. Co gorsza, ten problem będzie mnie męczył również w snach w snach, jeżeli w ogóle jakimś cudem zasnę. Obawiam się, że nigdy już nie będę takim samym człowiekiem. Dla Ciebie to nie ma znaczenia?! Okrutnik.

Jeśli chodzi o Goebbelsa to przestań robić ludziom wodę z mózgu. Jest to postać jednoznaczna - każdy wie kim był i jakimi czynami zapisał się w historii.

madmo pisze: Jaruzelski był współpracownikiem Informacji Wojskowej, która była nadzorowana przez "Wielkiego Brata" ze wschodu. Ponadto bardzo ściśle współpracowała z NKWD i Smierszem. Tego zbrodniczego tworu jakim była Informacja Wojskowa z pewnością polską służbą nazwać nie można.

madmo pisze: Rzeczywiście, to co działo się w PRLu w latach 1967-68 nie ma żadnego związku z antysemityzmem. W końcu jak twierdził Gomułka partia nie walczyła z Żydami, tylko z syjonistami, a to już nie jest antysemistyzm :lol:.

Nie wiem po co powtarzasz tezy owego "dokumentu". Pisałem o dowodach, jeśli jesteś w posiadaniu takowych chętnie się z nimi zapoznam.

madmo pisze: Lepiej? Ależ Szanowny Chipie ja nie będę mógł spać po nocach dręczony wątpliwościami czy to jest twoje zdanie czy nie. Co gorsza, ten problem będzie mnie dręczył w snach, jeżeli jakimś cudem zasnę. Obawiam się, że nigdy nie już będę takim samym człowiekiem. Dla Ciebie to nie ma znaczenia?! Okrutnik.

Cieszę się, że przynajmniej humor Ci dopisuje

madmo pisze: Każdy ma prawo mieć swoje własne zdanie, więc wierz w co chcesz.

I to jest dobra konkluzja tego tematu.

Chip pisze:Jeśli chodzi o Goebbelsa to przestań robić ludziom wodę z mózgu. Jest to postać jednoznaczna - każdy wie kim był i jakimi czynami zapisał się w historii.

Szanowny Chipie, domagasz się, aby historyczne filmy dokumentalne prezentowały, jak sam to byłeś uprzejmy napisać: "uwarunkowania polityczne tamtych czasów". Chcesz, żeby w filmie o Jaruzelskim pokazać bardzo szeroki kontekst, bo tylko wtedy film będzie obiektywny, tak? W takim razie pytam dlaczego nie stosujesz tych samych standardów do każdej innej postaci historycznej? Pokażmy zatem uwarunkowania polityczne i racje jakimi kierował się Goebbels. Postawmy przed kamerami jego zwolenników, których pewnie w Niemczech jeszcze trochę pozostało. Zróbmy to samo chcociażby ze Stalinem, który przeżywa w dzisiejszej Rosji renesans popularności. Skoro Jaruzelski zasługuje na wybielanie, to dlaczego nie powybielać również innych łotrów?

Chip pisze:Nie wiem po co powtarzasz tezy owego "dokumentu". Pisałem o dowodach, jeśli jesteś w posiadaniu takowych chętnie się z nimi zapoznam.

Kwestionujesz fakt współpracy Jaruzelskiego z Informacją Wojskową? Nawet "wiodący tytuł prasowy" o tym napisał: "IPN: Jaruzelski agentem Informacji Wojskowej". Jednak GieWu stanęła na wysokości zadania i w końcowym akapicie artykułu usprawiedliwia gienierała. Czy może kwestionujesz zbrodniczość Informacji Wojskowej?

Chip pisze:

madmo pisze: Każdy ma prawo mieć swoje własne zdanie, więc wierz w co chcesz.

I to jest dobra konkluzja tego tematu.

Dobrze, że w czymś się zgadzamy .

madmo pisze: Szanowny Chipie, domagasz się, aby historyczne filmy dokumentalne prezentowały, jak sam to byłeś uprzejmy napisać: "uwarunkowania polityczne tamtych czasów". Chcesz, żeby w filmie o Jaruzelskim pokazać bardzo szeroki kontekst, bo tylko wtedy film będzie obiektywny, tak? W takim razie pytam dlaczego nie stosujesz tych samych standardów do każdej innej postaci historycznej? Pokażmy zatem uwarunkowania polityczne i racje jakimi kierował się Goebbels. Postawmy przed kamerami jego zwolenników, których pewnie w Niemczech jeszcze trochę pozostało. Zróbmy to samo chcociażby ze Stalinem, który przeżywa w dzisiejszej Rosji renesans popularności. Skoro Jaruzelski zasługuje na wybielanie, to dlaczego nie powybielać również innych łotrów?

Jaruzelski nie zasługuje na wybielenie, tylko na uczciwą ocenę jego kariery. Moim zdaniem była to postać w gruncie rzeczy pozytywna i której możemy dzisiaj sporo zawdzięczać. Ty masz prawo do własnego. Wyobraź sobie sytuację gdyby w 1981 roku najwyższym urzędnikiem państwowym był człowiek pokroju Ceausescu. Ofiar byłoby znacznie więcej.

Co do Goebbelsa, porozmawiaj z jego zwolennikami. Ja się do nich nie zaliczam i w związku z tym nie widzę uwarunkowań politycznych tamtych czasów, które by w jakimkolwiek stopniu wpływały na zmianę oceny jego postawy.

madmo pisze:Kwestionujesz fakt współpracy Jaruzelskiego z Informacją Wojskową? Nawet "wiodący tytuł prasowy" o tym napisał: "IPN: Jaruzelski agentem Informacji Wojskowej". Jednak GieWu stanęła na wysokości zadania i w końcowym akapicie artykułu usprawiedliwia gienierała. Czy może kwestionujesz zbrodniczość Informacji Wojskowej?

Przepraszam, ale nie uznaję Instytutu Pamięci Narodowej za wiarygodne źródło.

Chip pisze:

madmo pisze: Każdy ma prawo mieć swoje własne zdanie, więc wierz w co chcesz.

I to jest dobra konkluzja tego tematu.

madmo pisze: Dobrze, że w czymś się zgadzamy .

Chip pisze: Przepraszam, ale nie uznaję Instytutu Pamięci Narodowej za wiarygodne źródło.

Ciekawe, co w takim razie jest dla Ciebie wiarygodnym źródłem? Rozumiem, że dokumenty nie, ponieważ zostały upublicznione przez IPN.

Lypsky pisze:Ciekawe, co w takim razie jest dla Ciebie wiarygodnym źródłem? Rozumiem, że dokumenty nie, ponieważ zostały upublicznione przez IPN.

Wiarygodne materiały zapewne znajdują się w Moskwie. IPN powołuje się na jakiś strzęp dokumentu, do którego autentyczności nie ma żadnego potwierdzenia. Działanie na zasadzie "dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie". Poza tym, jest to charakterystyczne dla pewnej formacji politycznej.

Chip pisze: IPN powołuje się na jakiś strzęp dokumentu, do którego autentyczności nie ma żadnego potwierdzenia.

Na jakiej podstawie piszesz o "strzępie dokumentu"?
Aż wstyd cytować wybiórczą, ale...

Nazwisko Jaruzelskiego znaleziono w dwóch księgach z rejestrami tajnych współpracowników Informacji Wojskowej. Pierwsza to księga ewidencyjna Oddziału VII, druga Ewidencja Centralna z lat 40. i 50. Jest w nich łącznie ok. 30 tys. nazwisk.

Rozumiem, IPN upublicznił dokumenty, więc ich wiarygodność jest zerowa, ba możliwe, że dowody na współpracę Jaruzelskiego z IW zostały sfabrykowane przez pracowników IPN na polecenie (zapewne) pisu.

Chip pisze:Działanie na zasadzie "dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie". Poza tym, jest to charakterystyczne dla pewnej formacji politycznej.

Proszę, rozwiń temat.

Lypsky pisze:Na jakiej podstawie piszesz o "strzępie dokumentu"?
Aż wstyd cytować wybiórczą, ale...
Nazwisko Jaruzelskiego znaleziono w dwóch księgach z rejestrami tajnych współpracowników Informacji Wojskowej. Pierwsza to księga ewidencyjna Oddziału VII, druga Ewidencja Centralna z lat 40. i 50. Jest w nich łącznie ok. 30 tys. nazwisk.

Piszę o strzępie, bo jest wiele nieścisłości w tej kwestii. Jak IPN wszedł w posiadanie tych dokumentów? Czy rzeczywiście dotyczą one generała Jaruzelskiego? (widnieje na nich nazwisko Jeruzelski)? Brak potwierdzenia autentyczności. Powszechna jest również wiedza co się działo z materiałami w ZSRR. Jest tyle znaków zapytania, że ani Ty ani ja nie rozwiążemy ich podczas tej rozmowy w sposób obiektywny.

Lypsky pisze:Rozumiem, IPN upublicznił dokumenty, więc ich wiarygodność jest zerowa, ba możliwe, że dowody na współpracę Jaruzelskiego z IW zostały sfabrykowane przez pracowników IPN na polecenie (zapewne) pisu.

Nic mnie już nie zdziwi :roll:

Lypsky pisze:

Chip pisze:Działanie na zasadzie "dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie". Poza tym, jest to charakterystyczne dla pewnej formacji politycznej.

Proszę, rozwiń temat.

Rozwinięcie byłoby zbyt obszerne. Liczę na inteligencję czytających.

Chip pisze: Piszę o strzępie, bo jest wiele nieścisłości w tej kwestii. Jak IPN wszedł w posiadanie tych dokumentów? Czy rzeczywiście dotyczą one generała Jaruzelskiego? (widnieje na nich nazwisko Jeruzelski)? Brak potwierdzenia autentyczności.

Antoni Dudek twierdzi: Nie ulega wątpliwości, że tu chodzi o Jaruzelskiego, dlatego że jest data i miejsce urodzenia. Nie było żadnego Wojciecha Jeruzelskiego urodzonego w Kurowie w 1923 roku. Ten dokument jest ręcznie pisany, to wygląda trochę jak “a”, i można to różnie czytać. Problem polega na czym innym – że poza tą jedną notatką nie ma żadnych innych dokumentów, które zostały zniszczone. Nie jesteśmy w stanie dowiedzieć się, co on dokładnie robił jako TW “Wolski”. Ale to, że nim był, jest dla mnie w świetle tego dokumentu oczywiste. Jest jeszcze księga rejestracyjna, gdzie nazwisko zamazano, ale ten tusz wyblakł i można je odczytać. Każdy, kto zna realia wojska w tamtym okresie, wie, że człowiek z takim pochodzeniem społecznym nie miał szans nie tylko awansować, ale w ogóle przetrwać w wojsku. A Jaruzelski nie tylko przetrwał, ale i błyskawicznie awansował.

http://www.bibula.com/?p=17809

EDIT przy okazji innego tematu:

Chip pisze: Jaruzelski nie zasługuje na wybielenie, tylko na uczciwą ocenę jego kariery. Moim zdaniem była to postać w gruncie rzeczy pozytywna i której możemy dzisiaj sporo zawdzięczać. Ty masz prawo do własnego. Wyobraź sobie sytuację gdyby w 1981 roku najwyższym urzędnikiem państwowym był człowiek pokroju Ceausescu. Ofiar byłoby znacznie więcej.

:rotfl: