JuvePoland

Tom_my pisze: idąc Twoim tokiem rozumowania: kiedy Ronaldinho pociągnął swoją drużynę do sukcesu od początku do końca będąc jej niekwestionowanym liderem?
dalej; dlaczego nie wymieniasz w swojej wyliczance np Iniesty, Xaviego lub Villi którzy przez ostatnie 3 wielkie turnieje byli motorami napędowymi swoich zespołów (ok, Villa w 2012 nie grał), zgarneli wszystko. Czy oni są o klasę lepsi od Messiego i Ronaldo? (i w sumie całej wymienionej przez Ciebie reszty, wygrali w końcu więcej)
czy Klose jest lepszym piłkarzem od Messiego i Ronaldo?

To znaczy, nie rozumiemy sie.

To, ze Charisteas strzelil w finale ME z Portugalia bramke nie swiadczy o tym, ze jest lepszy od Ronaldo, bo oprocz tego gola nie osiagnal nic. To samo dotyczy Klose, bardzo dobry napastnik, strzelil pare goli Arabii Saudyjskiej na MS, ale co poza tym? Villa? Moim zdaniem, napastnik turnieju w 2010, zdecydowanie. W wielu chwilach byl kluczowy, ale czy ktos nazwalby go "geniuszem"?

Zidane, Ronaldo, czy np. Roberto Baggio, w swoich czasach potwierdzali swoj geniusz i w klubie w reprezentacji, nierzadko w pojedynke decydujac o losach druzyn, w ktorych wystepowali. Messi i Ronaldo, poki co, w kadrze graja po prostu piach, zwlaszcza na duzych imprezach. Takie sa fakty.

Dobry Mudżyn pisze:Jesli Ronaldo nie ciagnal Portugalii (swoja droga, zalosnie slabej) zarowno przez kwalifikacje, jak i na ostatnim Euro (naprawde niewiele braklo do ogrania Hiszpanii) to nie wiem kto, Veloso moze? A moze chaotyczny Nani? :roll:

Ronaldo gral na Euro zenujaco slabo. Marnowal sytuacje na potege.

Tok rozumowania jest totalnie bez sensu. Kto, jesli nie Ronaldo doprowadzil MU do finalu LM ? To, ze w finale sie troche spalil, to inna sprawa. Pytanie drugie: Czy gdyby Higuain wykorzystal jedno z wypieszczonych 2 czy 3 podan Ronaldo czy Mesuta, a Real zagralby (i wygralby) final LM, to wtedy nalezalaby mu sie ta zlota pilka bardziej niz teraz ?
I trzecie: Dobrze, ze stawiasz teze, szkoda, ze argumentow na obrone jej za grosz. Jesli Ronaldo nie ciagnal Portugalii (swoja droga, zalosnie slabej) zarowno przez kwalifikacje, jak i na ostatnim Euro (naprawde niewiele braklo do ogrania Hiszpanii) to nie wiem kto, Veloso moze? A moze chaotyczny Nani? :roll:
Nedved jakos nie byl zbawca Czech (raczej jednym z kilku lepiej grajacych tam, ale raczej nie zbawca) a ZP dostal. Tak samo Cannavaro. Nie przepadam za CR7, ale w tym roku ewidentnie mu sie nalezalo.

Mógłbym odbić piłeczkę i zapytać gdzie w decydujących momentach w piłce klubowej byli Ronaldo czy Ronaldinho.

Ja traktuję wszystkie te imprezy typu MŚ/ME na podobnej zasadzie, jak Igrzyska Olimpijskie w innych dyscyplinach sportu. Niby fajnie jest je wygrać, mówi się że to najcenniejsze trofeum, ale staram się raczej nie wyciągać daleko idących wniosków na ich podstawie. Najwybitniejszy tenisista jakiego miałem okazję kiedykolwiek oglądać, Roger Federer, akurat na olimpiadzie nigdy złotego medalu w grze pojedynczej nie zdobył, ale co z tego? To znaczy że nie jest genialny? Że brakuje mu charakteru żeby coś osiągnąć w kluczowym momencie? Raczej bym takiej tezy nie zaryzykował, a cały czas mówimy o sporcie indywidualnym - w piłce nożnej wpływ szeroko pojmowanej klasy piłkarskiej pojedynczego zawodnika na triumf końcowy rozmywa się jeszcze bardziej.

Albo weźmy takiego Robbena - gość miał łatkę człowieka, który spala się w kluczowych momentach, a tu nagle strzelił decydującego gola w finale LM. Można próbować dorobić do tego jakąś karkołomną teorię, że dojrzał piłkarsko, że wzmocnił się psychicznie, że to, tamto, siamto i owamto, ale wyciąganie takich wniosków na podstawie kilku pojedynczych kopnięć mnie osobiście śmieszy. Również dobrze piłka po jego strzale w sytuacji sam na sam z Casillasem mogła polecieć cztery centymetry wyżej i byłby bohaterem. Równie dobrze ten jego nieczysty strzał przeciwko BVB mógł się do bramki nie wtoczyć i dalej byłby wielkim przegranym, dlatego nie dorabiałbym do tego wielkiej ideologii. Ja wiem że te decydujące momenty najbardziej zapadają w pamięć, ale mimo wszystko jeżeli mamy oceniać umiejętności piłkarskie, wybierzmy sobie trochę szerszy materiał do analizy.

jakku1 pisze: Zidane, Ronaldo, czy np. Roberto Baggio, w swoich czasach potwierdzali swoj geniusz i w klubie w reprezentacji, nierzadko w pojedynke decydujac o losach druzyn, w ktorych wystepowali.

Wszyscy trzej panowie razem wzięci mają na koncie trzy razy mniej zwycięstw w LM, niż jeden Messi. Trochę to jednak innych poziom "potwierdzania geniuszu w klubie", jeżeli mierzyć to miarą sukcesów drużyny.

Poza tym, to nie jest wina CR7, ze inni jego partnerzy zawodza. Z tym Messim grajacym piach, to tez jest tak, ze notowal multum asyst (trenerzy robili z niego bardziej ofensywnego pomocnika) a takze slal sporo fajnych pilek w meczach ktorych nie zdobywal bramek, ale jego koledzy wszystko pieprzyli. Zaden, po prostu zaden pilkarz nie jest w stanie wygrac wszystkich meczow na MŚ/ME. Nawet Zidane, gdy Francja odpadla w grupie, lub raz przeslizgnela sie na farcie, dochodzac potem do finalu, ale bez tego blysku.

jakku1 pisze: Ronaldo gral na Euro zenujaco slabo. Marnowal sytuacje na potege.

Wat.

Moze i zmarnowal z 2 czy 3 sytuacje (na pewno nie na potege, bo pamietalbym ten fakt i na pewno nie byly to typowe setki, ktore to z tego co pamietam marnowal Varela, Nani i Postiga), ale wygral im mecz z HOLANDIA, CZECHAMI i (moim zdaniem) z Dania (2 bramki wypracowane). No przepraszam bardzo, czego jeszcze potrzeba ? Strzelenia hat-tricka Hiszpanom, i hat-tricka w finale Wlochom ?

Doszliście już do jakichś wniosków czy dalej przerzucacie się kupą? Zobaczcie sobie kto wygrywał Złotą Piłkę w latach 1998-2008, zobaczcie gdzie i kiedy grał, co osiągnął, gdzie poległ etc. i zacznijcie myśleć. To co się dzieje od zmiany zasad jest głupie i nie warto o tym rozprawiać. Pamiętam swój wpis rok temu - pisałem mniej więcej tak: "Nieważne co się stanie w roku 2013, na koniec walka będzie między Ronaldo i Messim". Nie wiem też co musiałoby się stać, żeby następną Złotą Piłkę zdobył ktoś inny? To jest bardzo dobre pytanie.

Dobry Mudżyn pisze: Z tym Messim grajacym piach, to tez jest tak, ze notowal multum asyst (trenerzy robili z niego bardziej ofensywnego pomocnika) a takze slal sporo fajnych pilek w meczach ktorych nie zdobywal bramek, ale jego koledzy wszystko pieprzyli.

Tak, tak, wszyscy koledzy sa zli, tylko Ronaldo jest dobry

@Zahor
Przestan robic karykature z tego, co napisalem. Zacytuje Ci to, co napisalem wyzej.

Zidane, Ronaldo, czy np. Roberto Baggio, w swoich czasach potwierdzali swoj geniusz i w klubie w reprezentacji, nierzadko w pojedynke decydujac o losach druzyn, w ktorych wystepowali. Messi i Ronaldo, poki co, w kadrze graja po prostu piach, zwlaszcza na duzych imprezach. Takie sa fakty.

Chodzi mi tylko o to i az o to. Jesli ktos z jednej strony roznosi Osasuny i Elche, a z drugiej gra koszmarnie w kadrze i ledwo co wbija gola Korei Polnocnej to jest oczywiste, ze nie postawie go na rowni z pilkarzem, ktory zostal krolem strzelcow MS z najlepszym wspolczynnikiem bramek w historii, wbil dwa gole w finale i ma ogromne sukcesy w pilce klubowej.

zahor pisze: Wszyscy trzej panowie razem wzięci mają na koncie trzy razy mniej zwycięstw w LM, niż jeden Messi. Trochę to jednak innych poziom "potwierdzania geniuszu w klubie", jeżeli mierzyć to miarą sukcesów drużyny.

A Messi ma na koncie mniej sukcesow w LM, niz Seedorf. Z Twojego rozumowania wynika, ze Seedorf > Messi.

@Murzyn
Nie pamietam meczu z Czechami, wiec nie bede sie tutaj wypowiadac, ale w spotkaniach grupowych, mimo bramek z Holandia, Ronaldo gral zenujaco slabo, marnujac sytuacje na potege.

jakku1 pisze:Chodzi mi tylko o to i az o to. Jesli ktos z jednej strony roznosi Osasuny i Elche, a z drugiej gra koszmarnie w kadrze i ledwo co wbija gola Korei Polnocnej

A między tym wszystkim wygrywa trzy razy Ligę Mistrzów, cztery razy z rzędu zostając królem strzelców, co z sobie tylko znanych powodów ciągle pomijasz.

jakku1 pisze: to jest oczywiste, ze nie postawie go na rowni z pilkarzem, ktory zostal krolem strzelcow MS z najlepszym wspolczynnikiem bramek w historii, wbil dwa gole w finale i ma ogromne sukcesy w pilce klubowej.

Ogromne sukcesy? Gruby Ronaldo ma ogromne sukcesy w piłce klubowej? To jakie ma w takim razie Messi?

Castiel pisze:. Strzelił co prawda w dwóch finałach LM po jednym golu rywalowi już zrezygnowanemu, ale strzelił. Warte odnotowania.

No tak bo 1-0 czy 1-1 to wyniki przy których należy zrezygnować z walki o zwycięstwo. Szczególnie w kontekście klubu angielskiego, szczególnie w przypadku klubu, który w takich a nie innych okolicznościach pokonał w finale Bayern. Ja tam rozumiem, że można pisać o jego nie najlepszej postawie w reprezentacji ale w LM? Litości. 29 goli w fazie grupowej, najwięcej w historii rozgrywek, za nim C.Ronaldo 26 i Raul 18. A ma dopiero 26 lat.

Co do fenomenu grubego Ronaldo to w reprze faktycznie kocur. W klubie też niby fajnie ale w LM ma już mniej goli choćby od chłopka w moim awatarze.

Dyskusja ciekawie się toczy i chętnie wziąłbym udział ale:
Po 1 nie chce wyjść na jakiegoś fanboja.
Po 2 każdy ma swoje racje i żaden drugiego nie przekona.

Na każdego można coś znaleźć i się do czegoś doczepić więc do żadnych konkretnych wniosków satysfakcjonujących wszystkich nie dojdziemy. Myślę że należy poczekać aż obaj panowie zakończą piłkarskie kariery i wtedy będzie można coś więcej powiedzieć.

zahor pisze: A między tym wszystkim wygrywa trzy razy Ligę Mistrzów, cztery razy z rzędu zostając królem strzelców, co z sobie tylko znanych powodów ciągle pomijasz.

Pisalem o Ronaldo. To on po kolejnym zenujaco slabym wystepie na duzym turnieju wbil na sepa 7 bramke Korei Polnocnej.

zahor pisze: Ogromne sukcesy? Gruby Ronaldo ma ogromne sukcesy w piłce klubowej? To jakie ma w takim razie Messi?

Messi ma doklandnie takie same sukcesy w pilce klubowej jak Seedorf Albo gorsze, juz nie pamietam czy Holender ma 4 Puchary Mistrzow czy 3 (Ajax, Real i Milan raz albo dwa razy, nie chce mi sie sprawdzac). A co do Grubego Ronaldo, to facet strzelal po prostu wszedzie, gdzie sie pojawil. Czy w klubie, czy w reprezentacji. Byl krolem strzelcow ligi holenderskiej, hiszpanskiej (dwa razy), wicektolem strzelcow Serie A, byl tez krolem strzelcow CA i MS. Messi, poki co, strzelil na CA ZERO bramek, a na MS podobno mial jakies asysty

To dyskusja jest bez sensu. Juz nie mam sily Gdzie jest ranking Pana Zambrotty?

@Murzyn
Dzieki! Cristiano Ronaldo nie ma nawet w pierwszej 10 Mowilem!

Tom_my pisze:i
no dobra, ale to przecież Ty przyjąłeś taką tezę, że piłkarz wybitny to przede wszystkim błyszczy na imprezach reprezentacyjnych, a ja próbuję pokazać tego absurd i tak swoją drogą, popadając w skrajność to Charisteas owszem, był graczem jednej imprezy. Ale czy Ronaldo zdobył jakieś istotne trofeum oprocz WC 2002? :p

Ale gdzie ja tak napisalem, ze pilkarz wybitny musi blyszczec TYLKO na turniejach reprezentacyjnych? Nieprawda. Pilkarz wybitny musi blyszczec w klubid i w reprezentacji. W klubie jest czasami latwiej, sa schematy, wpaja sie automatyzm, wszyscy znaja sie jak lyse konie. W kadrze jest trudniej, jesli ktos jest naprawde dobry to bedzie w stanie grac na wysokim pozimie i tutaj i tutaj. A jak na razie to jest duzy rozdzwiek pomiedzy osiagniecami klubowymi a reprezentacyjnymi, zarowno Messiego jak i Ronaldo.

Tom_my pisze: Jakie fakty? Że Baggio (specjalnie go wymieniłem dość podstępnie:p) i Ronaldo mają na swoich koncie również dwa spartaczone finały, dokładnie wtedy kiedy spoczywała na nich największa odpowiedzialność?

Tak, ale gdyby nie Baggio to Wlosi by nie wyszli pewnie nawet z grupy. Facet przepychal Italie runda po rundzie, w decydujacych momentach strzelajac bardzo wazne gole. W klubie takze potwierdzal swoja klase. Baggio przez cala swoja kariere nie gral na tak wybitnym poziomie, ale poczatek lat 90 mial po prostu fenomalny. Potrafil swoje umiejetnosci przelozyc zarowno na klub jak i reprezentacje, a jak widac nie wszystkim sie to udaje.

Tom_my pisze: Messi w 2010, (abstrachując już od tego ze mu ten turniej nie wyszedl) musiał razem z kolegami rywalizować nie tylko ze swoim rywalem ale i trenerem, i jestem pewien ze gdyby na jego miejscu znalazł się Zidane, Ronaldinho czy tam inny piłkarz który nigdy nie zawodzi w reprezentacji to by nie ugrał z Maradoną na ławce złota.

Zidane mial rowniez ogromne problemy z trenerem w 2006, a mimo Francja grala w finale.

Tom_my pisze:Dobra, mi też się nie chce tego już ciągnąć, jak ktos uważa że goście którzy w kadrze mają stosunek bramek do ilości występów na poziomie ~0,45 grają piach to ja go nijak nie przekonam

No niestety, mnie nie przekonasz tutaj. Zwlaszcza, ze bilans Ronaldo na Mistrzostwach Swiata to 2 bramki na 10 spotkan. A te dwa gole zdobyl w meczach przeciwko Iranowi i Korei Polnocnej. Na ME jest lepiej, ale nieznacznie 6/14 (gole przeciwko Grecji, Czechom i Holandii). Sorry, to sa statystki BARDZO SLABE, jak na pilkarza rzekomo ponadczasowego, wybitnego, dorownujacego najlepszym graczom ostatnich dekad.

jakku1 pisze: To dyskusja jest bez sensu. Juz nie mam sily Gdzie jest ranking Pana Zambrotty?

http://forum.juvepoland.com/viewtopic.p ... ing#603436

Prosze bardzo
A Ronaldo na MŚ faktycznie gra gorzej niz na ME, na ME radzil sobie calkiem zacnie, a na MŚ kupa.

Co do rankingu, dziwi pozycja Ballacka i Rivaldo, a takze dosc niska pozycja Cannavaro i Maldiniego.
To ze jest poza pierwsza 10 - w porzadku, do legend mu jeszcze brakuje*. ALE. Nikt nie udowadnia ze Cristiano jest omgleethaxxor, najlepszy pilkarz ever i ogolnie klekajcie przed nim narody, tylko ze w roku 2013 byl po prostu najwiekszym kozakiem. A tak swoja droga, brakowalo mi w 3 kogos takiego jak Lahm. Szkoda, ze obroncy nie sa juz tak doceniani jak niegdys. Nic osobistego, ale zamienilbym go za Messiego.



*niemniej jednak, to ranking sprzed 2 lat, mysle, ze CR7 w tym momencie dobija sie juz do bram top 10 a i Messi stety/niestety wyprzedzil RC
Byloby sympatycznie, gdyby PZ, tudziez ktos ogarniajacy sposob robienia tego rankingu go zaktualizowal

jakku1 pisze: To znaczy, nie rozumiemy sie.

To, ze Charisteas strzelil w finale ME z Portugalia bramke nie swiadczy o tym, ze jest lepszy od Ronaldo, bo oprocz tego gola nie osiagnal nic. To samo dotyczy Klose, bardzo dobry napastnik, strzelil pare goli Arabii Saudyjskiej na MS, ale co poza tym? Villa? Moim zdaniem, napastnik turnieju w 2010, zdecydowanie. W wielu chwilach byl kluczowy, ale czy ktos nazwalby go "geniuszem"?

no dobra, ale to przecież Ty przyjąłeś taką tezę, że piłkarz wybitny to przede wszystkim błyszczy na imprezach reprezentacyjnych, a ja próbuję pokazać tego absurd i tak swoją drogą, popadając w skrajność to Charisteas owszem, był graczem jednej imprezy. Ale czy Ronaldo zdobył jakieś istotne trofeum oprocz WC 2002? :p

Zidane, Ronaldo, czy np. Roberto Baggio, w swoich czasach potwierdzali swoj geniusz i w klubie w reprezentacji, nierzadko w pojedynke decydujac o losach druzyn, w ktorych wystepowali. Messi i Ronaldo, poki co, w kadrze graja po prostu piach, zwlaszcza na duzych imprezach. Takie sa fakty.

Jakie fakty? Że Baggio (specjalnie go wymieniłem dość podstępnie:p) i Ronaldo mają na swoich koncie również dwa spartaczone finały, dokładnie wtedy kiedy spoczywała na nich największa odpowiedzialność? gdzie ich to w takim razie przesuwa? do tych liderów, czy jednak blizej im do tych którzy zawodzą w najważniejszych momentach (czyli wg Ciebie Leo i Ronaldo)?

Nie chce tu udowodnić, że Messi i Ronaldo grają w reprezentacjach jakąś niesamowitą piłkę (grają taką w klubach), ale na pewnie nie jest to "dno" czy jak to tam ująłeś. Ronaldo właściwie w pojedynkę ciągnię tą w mojej opinii maksymalnie przereklamowaną i przeciętną Portugalię (jak jakaś reprezentacja może uważać się za poważną jeśli w jej składzie nie ma środkowego napastnika klasy chociażby Vucinica?) przez kolejne eliminacje i poszczegolne strzeble Mistrzostw. Messi w 2010, (abstrachując już od tego ze mu ten turniej nie wyszedl) musiał razem z kolegami rywalizować nie tylko ze swoim rywalem ale i trenerem, i jestem pewien ze gdyby na jego miejscu znalazł się Zidane, Ronaldinho czy tam inny piłkarz który nigdy nie zawodzi w reprezentacji to by nie ugrał z Maradoną na ławce złota.


Dobra, mi też się nie chce tego już ciągnąć, jak ktos uważa że goście którzy w kadrze mają stosunek bramek do ilości występów na poziomie ~0,45 grają piach to ja go nijak nie przekonam

szczypek pisze:Nie wiem też co musiałoby się stać, żeby następną Złotą Piłkę zdobył ktoś inny? To jest bardzo dobre pytanie.

No tu akurat odpowiedź jest dość prosta - Neymar. Jeśli będzie grał bardzo dobrze w Barcy( plus coś tam wygrają), a przede wszystkim zagra świetnie na mundialu i doprowadzi Brazylię powiedzmy chociaż do medalu, to już kapitanowie i trenerzy Laosów, Beninów i innych Hondurasów odpowiednio nakręceni propagandowo mogą dać mu Złotą Piłkę.

Oczywiście, że piłkarz wybitny błyszczy zarówno w reprezentacji jak i w klubie i nie zawodzi w najważniejszych meczach sezonu. Choć odrobinę wyżej stawiam osiągnięcia z reprezentacją niż z klubami.

A tutaj definicyjny przykład jak WYBITNY piłkarz powinien zagrać w finale
http://www.youtube.com/watch?v=K6Q2Tyw_PXM

Wyciąganie brudów z szafy, gdzie deklarowałem się że stworzę jeszcze ranking najlepszych lig świata jest poniżej pasa 8) Chcecie mówić o moim rankingu, no to mówiłem - 1.Neuer 2. CR 3. Ibracadabra
Moim zdaniem dyskusja już wyszła z kolein zdrowego rozsądku, zaczynają się analizy poszczególnych meczów i nie za bardzo wiem, czy ktokolwiek może wysnuć z czegoś takiego jakieś wnioski. Pozostała tylko jedna ciekawa sprawa:

zahor pisze:Od kiedy pojawili się ci dwaj, wszystko się rypło. Z jednej strony, głupio jest dawać ZP ciągle Messiemu (czy CR), niezależnie od okoliczności. Z drugiej zaś, czy ktoś na serio uważa że Ribery (czy Pirlo, czy ktokolwiek inny)

jak sensownie należy porównywać Pirlo do Messiego/CR? Jak porównać registę z napastnikiem? Jak bramkarza ze skrzydłowym?

Można stwierdzić, że Messi jest lepszym piłkarzem niż Marco Motta, czy nie da się tego rozstrzygnąć, bo to różne pozycje? Łatwiej jest zestawić ze sobą graczy o tej samej charakterystyce, ale da się, przy odpowiednio dużej różnicy poziomów, ocenic że ten napastnik jest lepszy od tamtego pomocnika czy obrońcy.

Na pytanie - jak da się coś zrobić, zahor odpowiada: "da się", a na poparcie swojej tezy wystawia jakiś absurdalny przewrotny argument. Welcome to zahorland