belial pisze: ↑13 marca 2025, 17:01
To nie bardzo rozumiem podnoszenie tego tematu w kontekście "zdrady stanu" czy "działania na rzecz obcego państwa". Był przeciw, rzekomo nic to nie da. Gdzie tu działanie na szkodę Polski? Jakby na miejscu Tuska był jakikolwiek inny polityk, to jakie miałby wyjście?
Ale ja absolutnie nie podnosiłem tego tematu w kwestii jakiejś zdrady stanu, tylko w kwestii oddania decyzji UE, a te decyzje mogą być nie po naszej myśli. Dlatego czym większa centralizacja tym gorzej dla nas, gdyż mamy spore rozbieżności względem starej UE, która po przkonaniu kilku państw może robić co tylko im się spodoba.
belial pisze: ↑13 marca 2025, 17:01
AdiJuve pisze: ↑13 marca 2025, 16:01
I te dwie kwestię czyli pakt migracyjny oraz oddanie suwerenności obronnej w ręce UE mają wspólny mianownik, czyli możliwość podejmowania działań odgórnych przez określoną liczbę państw. A co w hipotetycznej sytuacji, gdzie na zachodzie władze przejmą populiści nacjonalistyczni, którzy stwierdzą, że w sumie to oni mogą sobie z Putinem robić biznes a Ukraina czy Bałtowie czy nawet Polacy to w sumie mały koszt dobrej relacji z Rosją?
Dokładnie taka sytuacja ma miejsce teraz - Trumpowi nie jest na rękę nakładanie nowych sankcji na Rosję, bo do również działa na ich niekorzyść. Jakby sytuacja była trochę bardziej poważna, to bez mrugnięcia okiem przehandlowałby chociażby to o co Rosja walczy od dawna, czyli do cofnięcia granic NATO. Różnica jest taka, że USA siedzi na arsenale atomowym i ogólnie militarnym, a wojnę w Europie może oglądać w TV zajadając popcorn i zacierając ręce na kontrakty na odbudowę. Kraje europejskie nie mają tego komfortu, więc solidarność będzie na zupełnie innym poziomie - front może się zatrzymać na Bugu, Wiśle, Odrze a równie dobrze na Tagu czy Tybrze. to DELIKATNIE zmienia sposób patrzenia na sytuację na wschodniej granicy UE.
Nie wiem w jaki sposób sankcje na ruskich maja działać na niekorzyść USA, skoro są oni po części ich beneficjentem, np. w kontekście gazu.
Zdaje mi się, że ten front na Odrze a już na Tybrze to nie jest w ogóle rozważany przez kogokolwiek na zachód od tej Odry, co też jest problemem.
belial pisze: ↑13 marca 2025, 17:01
AdiJuve pisze: ↑13 marca 2025, 16:01
UE jak wspomniałem i pytałem, sam sobie odpowiem, bo widzę, że nie potrafisz, nie jest sojuszem militarnym i nigdy nie miała takowym być. Nie ma do tego predyspozycji.
Rozwiń myśl, bo chyba nie nadążam. Sojusze nie mogą ewoluować czy jak? Jakich predyspozycji nie ma?
Paradoksalnie ma o wiele większy potencjał niż NATO - w przypadku wspólnego budżetu, łatwiej jest (taniej) robić duże zamówienia chociażby na sprzęt wojskowy. Porównaj budżet NATO do budżetu UE - w sytuacji kryzysowej można przesunąć środku przeznaczone na ochronę ślimaków czy innych genderów na zakup uzbrojenia. W tej chwili budżet NATO to suma wydatków wszystkich krajów, jakie przeznaczyła na zbrojenia, zamawiając sprzęt INDYWIDUALNIE. W przypadku nowego sojuszu dochodzi dodatkowa pula środków.
To już jest jakaś wiara w cuda, ze Europa nagle zrezygnuje ze swoich głupot szczególnie tych największych czyli zielonego ładu i wpuszczania ,milionów migrantów obcych kulturowo i przekaże tę kasę na obronność. Co do wspólnego budżetu już pisałem, wielu krajom to na rękę bo wyjdzie to taniej niż 2% PKB w NATO, czy lepiej śmiem wątpić.
belial pisze: ↑13 marca 2025, 17:01
AdiJuve pisze: ↑13 marca 2025, 16:01
NATO to także m.in. Wlk. Brytania, Turcja, która z wiadomych względów nie byłaby w sojuszu UE.
Turcja czy GB w większym czy mniejszym stopniu współpracują w ramach UE, nie będąc ich członkiem. Idę o zakład, że w przypadku sojuszu militarnego nie było by inaczej.
Równie dobrze to mogłoby dalej funkcjonować w sojuszu NATO nawet bez USA (wyjście USA jest wręcz nierealne, tam musi 2/3 się zgodzić i jakoś specjalnie kongres zatwierdzić, no ale czysto hipotetycznie), tam już są struktury wytworzone przez lata, a sojusz w UE dopiero musiałby je tworzyć na nowo.
belial pisze: ↑13 marca 2025, 17:01
AdiJuve pisze: ↑13 marca 2025, 16:01
Skamlenie o pomoc było w kontekście Ukrainy, także nie wiem po co przeinaczasz
I właśnie czemu Europa musi skamleć o tę pomoc dla Ukrainy, bez której tamta już dawno by padła. Jak to jest, że kontynent posiadający taki potencjał nie potrafi zapewnić ( a może nie chce, oświeć mnie, może są zasoby a nikt ich użyć nie chce) Ukrainie względnego spokoju w wojnie z ruskimi ?
Europa przespała w kontekście militarnym ostatnie 3 dekady, można się zacząć budzić teraz albo spać dalej. Z dnia na dzień żaden kraj/sojusz nie zastąpi a nawet nie zbliży się do potencjału militarnego USA, ale kiedyś trzeba zacząć proces.
AdiJuve pisze: ↑13 marca 2025, 16:01
Co do samego USA, Trump jaki jest każdy widzi, ale za kilka lat może się to zmienić i będzie inne rozdanie, ale nowa władza też będzie dobrze pamiętać jak inni się zachowali w stosunku do nich. I na tę chwilę po prostu UE zarządzana właśnie przez tych, którym tak chętnie chcesz oddać jeszcze decyzyjność w kwestiach bezpieczeństwa po prostu nie jest wstanie prowadzić wojny z krajem pokroju Rosji.
Europa ma czekać 4 lata na zmianę prezydenta USA (coś czuję, że zmiana będzie szybciej), w momencie w którym Rosja przeznacza miliardy na szkolenie i dozbrajanie? Przypominam, że obecne systemy i sprzęt jest zbudowany o standard NATO (czytaj - narzucony przez USA), elementy szyfrujące, centralne komunikacyjne, mobilne wyrzutnie Z-P, Z-Z - to wszystko sprzęt amerykański. Nasze F16, którymi rząd lewicy się tak chlubił, są praktycznie pod kontrolą USA - cały offset realizuje USA. My nie mamy nawet kodów serwisowych, w razie amerykańskiego focha, zostajemy z wartym miliardy dolarów uziemionym złomem. Większość standardów ustalonych w ramach NATO wymaga zakupu amerykańskich elementów - to jest dopiero uzależnienie.
Ja nigdzie nie zaprzeczyłem, ze Europa ma się zbroić, tylko krytykuję oddanie unijnych urzędnikom decyzyjność w tym zakresie. To są ci sami urzędnicy, którzy odpowiadają obecnie za gospodarkę UE, bo przecież UE to sojusz głównie gospodarczy. Czy możemy powiedzieć, ze dobrze zarządzają od tej strony? Możemy powiedzieć, że gospodarka UE prężnie się rozwija i wyznacza trendy w innowacyjności? No raczej nie, także oddanie kolejnego aspektu w ich ręce z dużym prawdopodobieństwem nie skończy się dobrze.
O i taka aferka a propos urzędników UE
https://businessinsider.com.pl/wiadomos ... ta/v7v6zzb
Z drugiej strony to gdzie mamy kupować, ile są wstanie kraje europejskie produkować sprzętu militarnego i za ile? Co do samego USA to jeżeli przez lata sami odpowiadali za większość wydatków obronnych to też nie dziwota, że mieli jakieś wymagania i to też jest odwrócona karta, bo ich potencjalne wyjście z NATO oznaczałoby utratę zapewne wielu kontraktów teraz a jeszcze większej ilości w przyszłości. To nie jest tak, że NATO potrzebuje USA bo też USA potrzebuje NATO. A to, ze Trump coś tam pogada, postraszy itd. to też trzeba patrzeć przez palce, cóż taki typ człowieka. Nie mniej w jednym akurat miał rację jak rugał europejskie kraje szczególnie zachodnie za olewanie zobowiązania 2% na obronność, tylko wtedy Niemcy się z niego śmiali.
Tutaj przykład leopardów
https://forsal.pl/kraj/bezpieczenstwo/a ... kordy.html
belial pisze: ↑13 marca 2025, 17:01
AdiJuve pisze: ↑13 marca 2025, 16:01
A już mieszanie w to Powstania Warszawskiego to kompletny kretynizm i ignorancja.
Zwykła analogia. Polskie siły zbrojne w solowym konflikcie zbrojnym z Rosją skończyły by jak bojówki AK w trakcie Powstania Warszawskiego - nie wiem, co tutaj jest dla ciebie niejasne?
Analogia jest kompletnie bez sensu poprzez postawionego chochoła, że albo jesteśmy sami, albo oddajemy decyzyjność do Brukseli. Co jest kompletnym nonsensem w obecnej sytuacji. Rozpad NATO jest naprawdę bardzo mało realny no chyba, ze Europa tego zechce, a nie sądzę by ktoś tego chciał. Nie mniej akurat groźby Trumpa w pewnym sensie mogą wpłynąć pozytywnie na niektóre kraje, bo w czym jak w czym ale w tym, ze Europa przez lata była pasażerem na gapę USA to ma akurat racje. Ale jak wcześniej wspomniałem problemem Europy są jej elity, które przez lata nie robiły nic by uczynić Europę silniejszą tylko słabszą i wychodzi im to niestety bardzo dobrze.
Także już w konkluzji żeby była jasność zbrojenia, sojusze w sojuszu jak wspomniałem z Turkami, Skandynawami, odrzucenie głupot w szczególności zielony ład (mało realne) , pakt migracyjny (to jeszcze mniej realne) i przeznaczenie tych środków na obronność jak najbardziej tak. Dodatkowo nie branie pod uwagę wydatków na obronność w procedurze nadmiernego deficytu ale nie oddanie decyzyjność w tak ważnej sprawie ludziom, którzy od lat nie zrobili praktycznie nic pozytywnego dla Europy.
jackop pisze: ↑13 marca 2025, 16:23
Najważniejsze, że planeta już nie płonie, więc we Francji i w Niemczech będzie można stawiać fabryki: czołgów, amunicji, rakiet i czego dusza zapragnie. Oni zarobią (bo UE da, ale tylko na zakupy z krajów członkowskich), a my weźmiemy pożyczkę, do której najpierw będziemy musieli się dołożyć, bo dług jest przecież wspólny.
Fajnie to sobie wymyślili. Niech dołączą do tego planu nowe 'kamienie milowe', które jak wszyscy wiemy zadziałały z korzyścią dla Polski w przypadku KPO.
AdiJuve pisze: ↑13 marca 2025, 16:01Kto miałby w UE odpowiadać za sojusz militarny, KE, czy jakiś komisarz wybrany przez europosłów a może i ktoś po prostu odgórnie narzucony?
Wiadomo, że Ursula osobiście. W końcu tak świetnie sprawowała funkcję w niemieckim MON, że Merkel musiała ją ewakuować w trybie pilnym do Brukseli -
https://www.euractiv.pl/section/polityk ... der-leyen/ 
To jest oczywiste, ze chodzi o to by strumień hajsów płynął do konkretnych państw by pudrować trupa, bo realnych pro gospodarczych , innowacyjnych reform nie ma co się spodziewać. Chcą po prostu ugrać na tej wojnie i sytuacji z nią związanej jak najwięcej.
