JuvePoland

Vimes pisze:

pan Zambrotta pisze:

Vimes pisze:Korupcja zakłada chyba uzyskanie jakieś wymiernej korzyści za określone działanie lub jego zaniechanie. Jaką korzyść uzyskał Conte?

Conte zmiatając wszystko pod dywan uzyskał taką korzyść, że mógł liczyć na rozejście się sprawy po kościach, brak sankcji karnych na klub, brak rozbicia wewnętrzego drużyny etc...
Po prostu po części się zgadzam, że mając świadomość o korupcji i nie zgłoszenie tego, samemu bierze się już w niej udział.

Zgadzam się, że niepoinformowanie o przestępstwie jest czynem wątpliwym moralnie. Jednak nie zgadzam się z Twoją interpretacją, że niepoinformowanie jest tożsame z udziałem w tym czynie. Jak ktoś widzi, że sąsiadowi okradają dom i nie dzwoni na policję to postępuje źle, jednak to nie znaczy, że jest złodziejem.

Nie odróżniasz dwóch pojęć, albo uważasz je za tożsame. Ja uważam tak:
wiedza o korupcji i zatajenie jej == udział w korupcji
wiedza o korupcji i zatajenie jej =/= dokonanie korupcji

Jakkolwiek dalsze próby tłumaczenia spełzną na niczym, bo powyższe dwa zdania dobitnie pokazują, co mam na myśli. Więc ów Kowalski wziął udział w kradzieży, ale nie okradł. Z reguły dostaje mniejszą karę w sądzie od złodzieja.

dzięcioła już jakiś czas temu olałem, idealna ksywka.

pan Zambrotta pisze:

Vimes pisze:

pan Zambrotta pisze:Conte zmiatając wszystko pod dywan uzyskał taką korzyść, że mógł liczyć na rozejście się sprawy po kościach, brak sankcji karnych na klub, brak rozbicia wewnętrzego drużyny etc...
Po prostu po części się zgadzam, że mając świadomość o korupcji i nie zgłoszenie tego, samemu bierze się już w niej udział.

Zgadzam się, że niepoinformowanie o przestępstwie jest czynem wątpliwym moralnie. Jednak nie zgadzam się z Twoją interpretacją, że niepoinformowanie jest tożsame z udziałem w tym czynie. Jak ktoś widzi, że sąsiadowi okradają dom i nie dzwoni na policję to postępuje źle, jednak to nie znaczy, że jest złodziejem.

Nie odróżniasz dwóch pojęć, albo uważasz je za tożsame. Ja uważam tak:
wiedza o korupcji i zatajenie jej == udział w korupcji
wiedza o korupcji i zatajenie jej =/= dokonanie korupcji

Jakkolwiek dalsze próby tłumaczenia spełzną na niczym, bo powyższe dwa zdania dobitnie pokazują, co mam na myśli. Więc ów Kowalski wziął udział w kradzieży, ale nie okradł. Z reguły dostaje mniejszą karę w sądzie od złodzieja.

dzięcioła już jakiś czas temu olałem, idealna ksywka.

I to pokazuje jakim jesteś słabym człowiekiem. Nie masz racji, w świetle tego co obiektywnie można sprawdzić i potwierdzić, więc chociaż spróbujesz obrazić. Tkwisz w swoim świecie, pełnym swoich oryginalnych pomysłów i poglądów, których zaciekle bronisz, nie bacząc na argumenty innych osób. Twoja postawa jest dowodem na totalny brak szacunku do rozmówcy. A na tamtego posta (wiesz o którego mi chodzi) odpiszę Ci jak już dokończę opinię, bo nie chcę brać pracy do Międzyzdrojów. Tak więc jak dziś nie dam rady, w poniedziałek zacznę pracę od odpowiedzi dla Ciebie.

Kończąc, zobaczycie że zawieszenie dla Conte, po apelacjach zostanie zmniejszone do max 4 m-cy. LGDS pisała ostatnio nawet o dwóch, bądźmy dobrej myśli. Naprawdę nie jest źle. Pisanie, że bez Conte na ławce, ale z Leo na boisku, poradzilibyśmy sobie lepiej, jest deprecjonowaniem wpływu Bonucciego na postawę zespołu. A akurat on zawsze potrafi się pokazać 8) . Pepe jest do zastąpienia, ale z Leonardo byłoby dużo trudniej. Zgranie i znajomość schematów gry defensywnej jest fundamentalna w przypadku gry na stoperze.

pan Zambrotta pisze:dzięcioła już jakiś czas temu olałem, idealna ksywka.

Ale Dzięcioł wraz z Vimesem mają racje, a Ty gadasz po prostu totalne głupoty.

Przykład Vimesa był jak najbardziej adekwatny, moge ze swojej strony jeszcze tylko dodać, że po pierwsze w polskim kk czyn zatajenia przestępstwa ma zupełnie inną podstawę prawną (co już z automatu wyklucza go w sensie tożsamości z owym przestępstwem, vide...*) i jest karalny tylko w określonych przypadkach. Oczywiście o ile nie zachodzą także jakieś inne okoliczności (świadek nie jest funkcjonariuszem państwowym, ustawy go nie zobowiązują do działania lub udzielenia pomocy).

*"wiedza o korupcji i zatajenie jej == udział w korupcji"

Rozmawiamy o korupcji sportowej, popełnieniu przestępstwa sportowego. Czemu chcesz przytaczać kodeks karny? Przecież sam widzisz, że sąd sportowy to nie jest zwykły sąd.

Dzięcioł pisze: odpiszę Ci jak już dokończę opinię, bo nie chcę brać pracy do Międzyzdrojów.

Zmień lokalizacje, pełna nuda i brzydka pogoda właśnie wróciłem

Co do wyroku po apelacjach będzie niższy ale według mnie idiotycznie się zachował chcąc iść na ugodę z tymi pajacami

pan Zambrotta pisze:Rozmawiamy o korupcji sportowej, popełnieniu przestępstwa sportowego. Czemu chcesz przytaczać kodeks karny? Przecież sam widzisz, że sąd sportowy to nie jest zwykły sąd.

Tak, ale:

1) Jesli mowimy o prawie polskim, to tutaj nie ma mozliwosci oderwania zapisow dotyczacych "przestepstw" sportowych od kodeksu karnego. Jeśli jesteś skorumpowany i czerpiesz z tego korzyści majątkowe (po Twojemu: bierzesz udział w korupcji) to odpowiednie sankcje do popełnionego czynu przewiduje kodeks karny. To samo dotyczy Conte i jego "udziału w korupcji". Jeśli kodeks karny nie sankcjonuje swoimi zapisami czynu popełnionego przez naszego trenera, to... odpowiedz sobie juz sam. Kodeks karny jest po prostu w tym przypadku jakby "instancją wyższą" (prawnicy z forum mnie pewnie zlinczują za to określenie), do której należałoby odnieść sprawę właściwą. To może nie do końca tak samo jak z hierarchią aktów prawnych, ale myśle, że porównanie nie byłoby najgorsze.
2) Z tego, co czytałem, to sąd sportowy we Włoszech działa na zupełnie innych zasadach niż sądownictwo powszechne, a co za tym idzie, trudno traktować wykładnie sądów sportowych priorytetowo. Cieżko nazwać "udziałem w korupcji" coś, co nie jest uznawane na takich samych zasadach przez kk, zwłaszcza, ze w rzeczywistości włoskie prawo sportowe ciężko nawet nazwać... prawem. To po prostu zbiór jakichś dziwacznych zapisów, które jakimś cudem obowiązują w kraju UE. Trudno w takich okolicznościach uznać interpetacje terminu "korupcja, udział w korupcji" zaproponowaną przez włoski kodeks sportowy, za obowiązująca (bo niby dlaczego, skoro kk twierdzi inaczej).

pan Zambrotta pisze:

Vimes pisze:Zgadzam się, że niepoinformowanie o przestępstwie jest czynem wątpliwym moralnie. Jednak nie zgadzam się z Twoją interpretacją, że niepoinformowanie jest tożsame z udziałem w tym czynie. Jak ktoś widzi, że sąsiadowi okradają dom i nie dzwoni na policję to postępuje źle, jednak to nie znaczy, że jest złodziejem.

Nie odróżniasz dwóch pojęć, albo uważasz je za tożsame. Ja uważam tak:
wiedza o korupcji i zatajenie jej == udział w korupcji
wiedza o korupcji i zatajenie jej =/= dokonanie korupcji

Jakkolwiek dalsze próby tłumaczenia spełzną na niczym, bo powyższe dwa zdania dobitnie pokazują, co mam na myśli. Więc ów Kowalski wziął udział w kradzieży, ale nie okradł. Z reguły dostaje mniejszą karę w sądzie od złodzieja.

Rozumiem o co Ci chodzi. Spór idzie o definicję współudziału w przestępstwie. Ty uważasz, że już samo zatajenie wiedzy o czynie zabronionym można uznać za współudział. Natomiast ja uważam, że nie można mówić o współudziale w korupcji jeżeli nie uzyskuje się wymiernej korzyści za zrobienie bądź nie zrobienie czegoś, takiej jak pieniądze, wartościowe rzeczy czy chociażby punkty w tabeli.

Przykład może być bardziej realny i bardziej przystający do sytuacji. Powiedzmy, że Kowalski dał Nowakowi łapówkę za uzyskanie pozwolenia na budowę. Iksiński się o tym dowiedział i nie doniósł na policję, ale sam nie uzyskał żadnej korzyści. Czy Iksińskiego można uznać za współwinnego korupcji?

Przyznaję, że nie wiem jak kwestię współudziału w korupcji reguluje włoskie prawo sportowe. Jeżeli wiesz coś więcej na ten temat to się podziel.

pan Zambrotta pisze:Rozmawiamy o korupcji sportowej, popełnieniu przestępstwa sportowego. Czemu chcesz przytaczać kodeks karny? Przecież sam widzisz, że sąd sportowy to nie jest zwykły sąd.

No bo kodeks karny może mieć zastosowanie także w sprawach "sportowych"? W ogóle, co rozumiesz przez "korupcję sportową" i "przestępstwo sportowe"? O ile mi wiadomo to korupcja jest korupcją i nic tu nie zmienia przedmiot samego procederu (co za różnica czy chodzi o ustawianie meczów czy przetargów?): jest to przestępstwo a takie ściga się z kodeksu karnego, prawda?

Chłopaki, jest takie powiedzenie: "Pluj [wpisz se co chcesz] w twarz a powie, że deszcz pada." - nie dyskutujcie z Andrzejkiem bo nawet wbrew sobie będzie twierdził, że czarne jest białe a białe jest czarne.

Vimes pisze:Natomiast ja uważam, że nie można mówić o współudziale w korupcji jeżeli nie uzyskuje się wymiernej korzyści za zrobienie bądź nie zrobienie czegoś, takiej jak pieniądze, wartościowe rzeczy czy chociażby punkty w tabeli.

Z całym szacunkiem Vimesie, ale masz chyba wąskie rozumienie "wymiernej korzyści". Czy uważasz, że w życiu społecznym ludzie osiągają jedynie korzyści typu materialnego lub że tylko takowe są warte ścigania? Być może Conte liczył, że lojalność wobec współpracowników zaprocentuje w przyszłości lub stwierdził, że reakcja może spotkać się z utratą pewnych korzyści (np. pozycji w danej grupie).

I teraz nasuwa się pytanie z mojej strony: skoro Conte dostał 10 miesięcy zawieszenia, ale jego apelacja została już oficjalnie potwierdzona. To może być na ławce w meczu z Napoli? Pytam, bo to nie jest jeszcze prawomocny wyrok.

Vimes pisze:Przykład może być bardziej realny i bardziej przystający do sytuacji. Powiedzmy, że Kowalski dał Nowakowi łapówkę za uzyskanie pozwolenia na budowę. Iksiński się o tym dowiedział i nie doniósł na policję, ale sam nie uzyskał żadnej korzyści. Czy Iksińskiego można uznać za współwinnego korupcji?

no właśnie tak średnio przystaje do sytuacji. Bo Iksiński jest kompletnie, ale to kompletnie z boku i z dala od tej sytuacji. Conte trenuje zawodników powikłanych w ustawianie meczów. Jakie mógł odnieść korzyści? już pisałem. Nie chciał sobie nasrać w swoje podwórko przez psiarnie (w dużym skrócie).

przyszedł lord. Jeszcze tylko Pluto brakuje

LordJuve pisze:Z całym szacunkiem Vimesie, ale masz chyba wąskie rozumienie "wymiernej korzyści". Czy uważasz, że w życiu społecznym ludzie osiągają jedynie korzyści typu materialnego lub że tylko takowe są warte ścigania? Być może Conte liczył, że lojalność wobec współpracowników zaprocentuje w przyszłości lub stwierdził, że reakcja może spotkać się z utratą pewnych korzyści (np. pozycji w danej grupie).

Dzięcioł napisał dość dokładnie jak to wygląda z prawnego punktu widzenia. Na temat moralnego aspektu można się sprzeczać ale to chyba nie jest przedmiotem dyskusji.

Elo Vidal:) pisze:I teraz nasuwa się pytanie z mojej strony: skoro Conte dostał 10 miesięcy zawieszenia, ale jego apelacja została już oficjalnie potwierdzona. To może być na ławce w meczu z Napoli? Pytam, bo to nie jest jeszcze prawomocny wyrok.

Moim zdaniem mógłby... ale nie chce. Zauważ, że od początku sierpnia nie ma go na ławce w trakcie spotkań. Najprawdopodobniej prawnicy Conte będą chcieli, żeby sierpień wliczał się do zawieszenia. Nie jestem pewien, czy jest to możliwe, ale takie są moje domysły.

PS. Chopacy dajcie już spokój peZetowi, bo zacznie Was na pw obrażać

LordJuve pisze: Z całym szacunkiem Vimesie, ale masz chyba wąskie rozumienie "wymiernej korzyści". Czy uważasz, że w życiu społecznym ludzie osiągają jedynie korzyści typu materialnego lub że tylko takowe są warte ścigania? Być może Conte liczył, że lojalność wobec współpracowników zaprocentuje w przyszłości lub stwierdził, że reakcja może spotkać się z utratą pewnych korzyści (np. pozycji w danej grupie).

Bitch please!

Ty masz za to strasznie rozmyte rozumienie "wymiernej korzyści". Zapędzasz się moim zdaniem. Wspomniany świadek kradzieży nie kapuje psom, bo ma nadzieję, że złodziej mając kasę kupi sobie auto z lepszymi hamulcami i nie rypnie córki świadka na pasach za 15lat. Gdyby go wykapował, to złodziej traci hajs i po wyjściu z paki kupuje trabanta, który ma baaaardzo słabe hamulce. (Nie piłem - tak dziwnie mi się napisało)

LORDJUVE down here

LordJuve pisze: Nijak się ma do omawianej sytuacji, w ogóle nijak się ma do procederu korupcji.

Jak to nie ma? Świadek jest skorumpowany (wg Twojego rozumowania), bo odniesie szeroko pojętą korzyść z niepoinformowania władz.

LordJuve pisze: Dam swój: powiedzmy, że jestem na dorobku, pnę się w górę kariery zawodowej i w jakiś sposób dowiedziałem się, że mój bezpośredni przełożony "bierze w łapę" za załatwianie spraw, które leżą w jego kompetencji. Wiem o tym, powinienem to zgłosić, ale tego nie robię bo mam świadomość, że moja kariera w danej firmie ległaby w gruzach, jestem konformistą, nie informuję o popełnianiu przestępstwa, czyli niejako biorę w nim udział bo przyzwalam, aby ciągle się działo (czego mam świadomość).

To niby mądre jest? Na takiej zasadzie można każdego świadka, który nie leci policję uznać za współwinnego. Podaj mi w takim razie choć jeden przykład sytuacji odwrotnej, a ja to z przyjemnością obalę. En Garde!

yanquez pisze: Bitch please!

Ty masz za to strasznie rozmyte rozumienie "wymiernej korzyści". Zapędzasz się moim zdaniem. Wspomniany świadek kradzieży nie kapuje psom, bo ma nadzieję, że złodziej mając kasę kupi sobie auto z lepszymi hamulcami i nie rypnie córki świadka na pasach za 15lat. Gdyby go wykapował, to złodziej traci hajs i po wyjściu z paki kupuje trabanta, który ma baaaardzo słabe hamulce. (Nie piłem - tak dziwnie mi się napisało)

Wspomniany świadek może mieć nadzieję, że nie narobi sobie kłopotów dzięki temu, że nie wciśnie swojego nosa w nieswoją sprawę. W tym sensie też odnosi korzyści, nie ogarniasz tego prostego schematu? Oczywiście ten przykład jest BEZSENSOWNY. Nijak się ma do omawianej sytuacji, w ogóle nijak się ma do procederu korupcji.

Dam swój: powiedzmy, że jestem na dorobku, pnę się w górę kariery zawodowej i w jakiś sposób dowiedziałem się, że mój bezpośredni przełożony "bierze w łapę" za załatwianie spraw, które leżą w jego kompetencji. Wiem o tym, powinienem to zgłosić, ale tego nie robię bo mam świadomość, że moja kariera w danej firmie ległaby w gruzach, jestem konformistą, nie informuję o popełnianiu przestępstwa, czyli niejako biorę w nim udział bo przyzwalam, aby ciągle się działo (czego mam świadomość).

Poza tym, z polskiej ustawy:
W rozumieniu art. 1 ust. 3 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (Dz. U. z 2006 r. Nr 104, poz. 708) korupcją jest obiecywanie, proponowanie, wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub pośrednio, jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej, dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby, lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takich korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu funkcji publicznej lub w toku działalności gospodarczej.

W świetle powyższego "wymierne korzyści" mogą znaczyć bardzo wiele, czego należy mieć świadomość.

EDIT

@Up,

Znasz takie pojęcie jak korzyść osobista? Podam Ci definicję:
Korzyść osobista – jest to świadczenie o charakterze niemajątkowym polepszające sytuację osoby, która je uzyskuje (np. obietnica awansu, odznaczenie orderem, wyuczenie zawodu).

W kontekście powyższego osoba z mojego przykładu jak najbardziej może odnieść korzyść osobistą, w przypadku ze świadkiem rabunku ów aspekt korzyści osobistej jest na tyle odległy (sam na siłę wyprowadziłem Ci rozumowanie, które wg mnie jest jednak bezsensownym i nie jest wyrazem korupcji - co napisałem), że zdroworozsądkowo nie ściga się tego typu zaniechań jako przejaw korupcji.

Podsumowując: wydaje mi się, że nikt z nas nie ma tutaj fachowej, prawniczej wiedzy (jeśli tak to niech studenci/prawnicy się ujawnią). Cała ta dyskusja przypomina mi przemyślenia chłopów pod budką z piwem: każdy ma swoją rację, każdy jej broni, ale problem w tym, że są to przekonania niepotwierdzone faktami. Moim zdaniem należałoby oddzielić współudział w korupcji od niepoinformowania o korupcji. W mojej intuicji tak należy odczytywać zachowanie osoby z mojego przykładu, tak też widziałbym rolę Antonio Conte w całej tej aferze. Natomiast dalej twierdzę, że przykład ze złodziejem jest "z Księżyca", oderwany od kontekstu, wyprowadzony tylko po to, aby potwierdzić czyjeś niepoprawne rozumowanie.

LordJuve pisze: całkiem mądry wywód

Przenosimy dyskusję na pw - nie będziemy nudzić reszty Kolegów, ok?

Chopacy nie wierzę! Onet chyba zatrudnił kogoś, kto się zna? Całkiem obiektywne artykuły (i bez chwytliwych nagłówków):

http://sport.onet.pl/pilka-nozna/liga-w ... omosc.html

http://sport.onet.pl/pilka-nozna/liga-w ... omosc.html

http://sport.onet.pl/pilka-nozna/liga-w ... omosc.html

Szok!

@Jakku 1: spoko, Ty wiesz, Vimes wie, ba nawet i ja wiem jak to się je, niemniej są zacniejsi i mądrzejsi, którzy nawet jak w świetle obiektywnych argumentów nie mają racji, będą tkwić przy swoim. Dziwi tylko krótkowzroczność rodem z Ciemnogrodu...

pan Zambrotta pisze:Rozmawiamy o korupcji sportowej, popełnieniu przestępstwa sportowego. Czemu chcesz przytaczać kodeks karny? Przecież sam widzisz, że sąd sportowy to nie jest zwykły sąd.

To już jest rozpaczliwa próba wybrnięcia ze ślepego zaułka, w który sam się zapędziłeś. Używasz terminów, których nie znasz znaczenia, ba Ty pozwalasz sobie na zapędy słowotwórcze. Najzacniejszy w najznamienitszym wydaniu...jest forma!

Przeczuwałem Lordzie, że się przyłączysz. Z całą moją sympatią do Twoich krucjat, to uwierz nie musisz kopać leżącego.

Mietson pisze:

LordJuve pisze:Z całym szacunkiem Vimesie, ale masz chyba wąskie rozumienie "wymiernej korzyści". Czy uważasz, że w życiu społecznym ludzie osiągają jedynie korzyści typu materialnego lub że tylko takowe są warte ścigania? Być może Conte liczył, że lojalność wobec współpracowników zaprocentuje w przyszłości lub stwierdził, że reakcja może spotkać się z utratą pewnych korzyści (np. pozycji w danej grupie).

Dzięcioł napisał dość dokładnie jak to wygląda z prawnego punktu widzenia. Na temat moralnego aspektu można się sprzeczać ale to chyba nie jest przedmiotem dyskusji.

No więc właśnie.

yanquez pisze: PS. Chopacy dajcie już spokój peZetowi, bo zacznie Was na pw obrażać

Miałeś kiedyś taką sytuację??

FalsoVero pisze:

Dzięcioł pisze: odpiszę Ci jak już dokończę opinię, bo nie chcę brać pracy do Międzyzdrojów.

Zmień lokalizacje, pełna nuda i brzydka pogoda właśnie wróciłem

Dzięki za sugestię. Jeździmy tam regularnie stałą paczką, zawsze jest przyjemnie, stąd mam nadzieje że i tym razem tak będzie.

Onet obiektywny. Faktycznie szok.