JuvePoland

Maly pisze:przy messim zawsze będzie ten znak zapytania jakby sobie poradził czy to w Anglii czy we Włoszech...

Dodajmy, że to znak zapytania, który kompletnie nic nie zmienia.

zahor pisze:Problemem tego plebiscytu jest to, że istnieją na świecie dwaj gracze, którzy są na zupełnie innym poziomie niż reszta stawki. Messi i Ronaldo to kosmici, przerastający umiejętnościami piłkarskimi przynajmniej o klasę każdego jakiegokolwiek innego gracza na świecie. Póki nie było tej dwójki, wszyscy czołowi piłkarze świata prezentowali porównywalny poziom - na tyle zbliżony, że z racji chociażby różnych charakterystyk piłkarskich nie dało się rozstrzygnąć kto jest lepszy, więc nagrodę przyznawano w oparciu o kryterium, które było dość intuicyjne - pięciu czy sześciu gości piłkarsko jest na podobnym poziomie, odznaczamy tego który albo wygrał najwięcej, albo miał największy wkład w sukcesy zespołu.

Nie zmieniło się jedno - sami meczy czy trofeów nie wygrają. Niestety. Ronaldinho też był graczem z innej planety, a Złotą Piłkę dostał tylko raz. Mając gracza z innej planety reszta zespołu się chyba jakoś rozleniwia licząc na tego kosmitę. Bayern ma cały zespół świetnych zawodników i Barcelone wydymał jak murzyn gimnazjalistkę. Barcelona była bez szans. Real ze swoim kosmitą dostał potężny łomot w Niemczech. Wydaje mi się, że dopóki była to ZP France Football to było to na prawdę sprawiedliwe i ciężko było jakoś podważać te wybory.

zahor pisze:Problemem tego plebiscytu jest to, że istnieją na świecie dwaj gracze, którzy są na zupełnie innym poziomie niż reszta stawki. Messi i Ronaldo to kosmici, przerastający umiejętnościami piłkarskimi przynajmniej o klasę każdego jakiegokolwiek innego gracza na świecie. Póki nie było tej dwójki, wszyscy czołowi piłkarze świata prezentowali porównywalny poziom - na tyle zbliżony,

A co sądzisz o Zizou i Ronaldo Nazario da Limie Bo moim zdaniem, gdy byli chociażby w optymalnej formie, w swoich najlepszych latach, również odbiegali od reszty świata. Myślę, że w stopniu nie mniejszym niż Messi czy Ronaldo, wówczas gdy są w gazie.

castiel pisze:Ronaldinho też był graczem z innej planety, a Złotą Piłkę dostał tylko raz.

Ale przez jaki czas Twoim zdaniem, Ronaldinho był tym graczem z innej planety

Edit: A tutaj taki ranking piłkarzy wszechczasów z 2011.
http://www.sportfan.pl/artykul/100-najl ... o-71-25740

Według niego Messi na miejscu 8, Zidane na 9, Ronaldo (Brazylijczyk) na 15, Platini 20, wspomniany Cruyff na 3, Pele 2, Diego 1.

Tymczasem Ronaldinho na 65, a nasz boski Cristiano 71... :rotfl:
Nie wiem na którym miejscu Portugalczyk byłby, gdyby ranking ten sporządzili w 2013. Ale jak widać ile ludzi, tyle opinii.

Castiel pisze:Bayern ma cały zespół świetnych zawodników i Barcelone wydymał jak murzyn gimnazjalistkę. Barcelona była bez szans. Real ze swoim kosmitą dostał potężny łomot w Niemczech.

A co ma piernik do wiatraka? Czy jeżeli napastnik strzeli dwa gola, ale jego pierdołowaci koledzy z obrony dadzą sobie strzelić trzy, to znaczy że ma mniejsze umiejętności, niż gdyby drużyna zagrała na zero z tyłu? Zresztą dla wszystkich fanów tego typu porównywania indywidualnych umiejętności piłkarzy na podstawie osiągnięć zespołowych mam zestaw pytań:

1. Czy Muslera jest lepszym bramkarzem niż Buffon?
2. Czy Luis Suarez jest słabszym napastnikiem niż Mandżukić?
3. Czy Valdes był swego czasu najlepszym bramkarzem świata?
4. Czy Vidal mieści się w gronie 16 najlepszych pomocników w Europie?

Lucas87 pisze: A co sądzisz o Zizou i Ronaldo Nazario da Limie Bo moim zdaniem, gdy byli chociażby w optymalnej formie, w swoich najlepszych latach, również odbiegali od reszty świata. Myślę, że w stopniu nie mniejszym niż Messi czy Ronaldo, wówczas gdy są w gazie.

A ja myślę, że jednak w stopniu większym. Zidane czy Ronaldo byli jak Platini czy Cruyff. Messiego wielu znawców tematu ustawia na równo z Pele i Maradoną.

To ja też mam pytanie - czemu tacy boscy kosmici jak Ronaldo czy Messi dali ciała z co najwyżej bardzo dobrymi obrońcami przeciwników? Wstali lewą nogą?
Ten sezon był dla ich boskości wielkim rozczarowaniem. Pykanie ogórom w PD seryjnie goli to dla nich żadna sztuka, ale jak przychodzi prawdziwy przeciwnik, a mimo to nie-kosmita to już zaczyna się poważny problem. Gracz z innej planety nie da rady ziemianinowi?

Lucas87 pisze: Zizou i Ronaldo Nazario da Limie Bo moim zdaniem, gdy byli chociażby w optymalnej formie, w swoich najlepszych latach, również odbiegali od reszty świata. Myślę, że w stopniu nie mniejszym niż Messi czy Ronaldo, wówczas gdy są w gazie.

No wlasnie dotknales sedna sprawy.

Z calym szacunkiem do Messiego i Ronaldo, ale Zidane, Gruby Ronaldo i Ronaldinho (w szczycie formy) to byli pilkarze o klase lepsi. We wszystkich konkursach na najlepszego pilkarza roku PRZED reforma glowne kryteria przyznania tej nagrody byly troche inne. Nie chodzilo o to, by ktos tam gdzies strzeli 150 bramek w lidze z ogorkami, zdobyl tytul krola krolow i wyladowal na okladce FIFY. Chodzilo o to, aby potwierdzic swoja - najwyzszych lotow - klase w decdydujacych pojedynkach o absolutnie najwyzsza stawke. W ten sposob Zlota Pilke dostal Cannavaro, dostal Ronaldo, dostal tez Zidane.

O to wlasnie chodzi w futbolu. O to, aby w tym decydujacym o wszystkim momencie pociagnac druzyne, strzelic decydujaca bramke, przechylic szale zwyciestwa. Ten czynnik wyroznia geniuszy od nawet najbardziej pracoholicznych rzemieslnikow.

Sorry, ale ani Messi ani Ronaldo tego nie maja. Wrecz przeciwnie. Zgodze sie, ze to obecnie dwaj najlepsi pilkarze na swiecie, ale tylko i wylacznie dlatego, ze brakuje im konkurencji. Konkurencji w postaci takiego Zizou, Ronaldo, Ronaldinho, czy innych graczy, z poprzedniej jeszcze dekady. Z tego powodu ani jednego ani drugiego bym nie idealizowal, zwlaszcza, ze Ronaldo za kazdym razem gdy pojawia sie na duzej miedzynarodowej imprezie gra jak patalach, a Messi jest z kolei cieniem samego siebie.

Boski Leo musiał w grudniu przeżyć kolejną porażkę bo nawet w jego Argentynie sportowcem roku został jakiś tenisista (nie wiem nie orientuje się).

Castiel pisze:To ja też mam pytanie - czemu tacy boscy kosmici jak Ronaldo czy Messi dali ciała z co najwyżej bardzo dobrymi obrońcami przeciwników? Wstali lewą nogą?

Messi dał ciała, bo w pierwszym meczu grał z urazem, a w drugim nie zagrał w ogóle. Jeżeli to go nie usprawiedliwia, to nie wiem co musiałby zrobić żebyś uznał go za gracza przerastającego resztę o klasę. Ronaldo natomiast w Dortmundzie strzelił bramkę, natomiast nie jest jego winą że koledzy dali sobie wbić aż cztery.

Castiel pisze: Ten sezon był dla ich boskości wielkim rozczarowaniem. Pykanie ogórom w PD seryjnie goli to dla nich żadna sztuka,

:doh:
Gdyby Tevez wbił w Serie A jeszcze większym ogórom 40 bramek, to byś zrobił kupę z wrażenia. Ale strzelanie w PD to "żadna sztuka".

Castiel pisze: ale jak przychodzi prawdziwy przeciwnik, a mimo to nie-kosmita to już zaczyna się poważny problem. Gracz z innej planety nie da rady ziemianinowi?

Ty tak na serio? Messi przez ostatnie lata ładował gole absolutnie wszystkim jak leci. Czy to Real, czy Manchester, czy Milan, czy Arsenal, czy jeszcze kto inny, nie było litości, przez co zdobywał cztery razy z rzędu koronę króla strzelców. W ostatniej edycji LM też zdążył przebłyskami geniuszu odprawić z kwitkiem ACM, a potem PSG. Ale że zaczęły się kontuzje, a jego słaby koledzy pod wodzą słabego trenera zostali rozbici przez Bayern, to teraz można wyskoczyć z tekstem "hahaah, wiedziałem, żadna rewelacja, taki sam człowiek jak każdy inny, żaden fenomen, jakby był taki super to wszedłby na boisko kulawy i strzelił Bayernowi siedem goli, nadaje się tylko na Elche i Murcię".

jakku1 pisze: Sorry, ale ani Messi ani Ronaldo tego nie maja. Wrecz przeciwnie. Zgodze sie, ze to obecnie dwaj najlepsi pilkarze na swiecie, ale tylko i wylacznie dlatego, ze brakuje im konkurencji. Konkurencji w postaci takiego Zizou, Ronaldo, Ronaldinho, czy innych graczy, z poprzedniej jeszcze dekady. Z tego powodu ani jednego ani drugiego bym nie idealizowal, zwlaszcza, ze Ronaldo za kazdym razem gdy pojawia sie na duzej miedzynarodowej imprezie gra jak patalach, a Messi jest z kolei cieniem samego siebie.

A możesz mi powiedzieć kiedy to Ronaldinho przechylił szalę zwycięstwa w kluczowym momencie? W 2006 roku im bliżej było finału, tym bardziej Brazylijczyk gasł. Od momentu asysty przy bramce Giuly'ego z Milanem nic ciekawego już nie zaprezentował. O mundialu miesiąc później przez litość nie wspomnę.

Ronaldo? Ten Ronaldo, który okazał się największym rozczarowaniem finału MŚ 1998, do dziś nie wiadomo czemu? Ten, który najpierw nie mógł wygrać nic poważnego z Interem, a kiedy trafił do Realu, klub przestał być galaktyczny?

Z drugiej strony mamy Messiego czy Ronaldo, którzy strzelali kluczowe bramki w finałach LM. Portugalczyk na wielkich imprezach zawodzi? A ME 2004, kiedy był jeszcze młodym szczawiem, a grał już kapitalnie? A MŚ 2006 i czwarte miejsce jego ekipy? Messi, który w reprezentacji trafiał na trenerskich analfabetów pokroju Maradony? Zobaczymy jak spisze się w Brazylii.

Ja wiem że wszystkie te spusty nad jednym, jak i drugim są ogólnie męczące, ale nie idealizujmy przesadnie starych mistrzów. Jeżeli Messi wali 50 bramek w sezonie, do tego dokłada kilkanaście w Lidze Mistrzów, a ktoś twierdzi że to żadna sztuka, to mi to podchodzi pod skrajny brak obiektywizmu.

Castiel pisze:Ronaldo z Messim strzelają w lidze seryjnie, ale jak przychodzi prawdziwy dzień próby to goście dają ciała.

A możesz konkretniej? Kiedy w kluczowym momencie tak się stało? Kiedy piłkarz był cieniem samego siebie w decydującym starciu? Bo ja bez problemu mogę wymienić kilka przeciwnych przykładów, jak chociażby te finały Ligi Mistrzów, jak ważne spotkania w 1/2 czy 1/4 finału, jak decydujące o mistrzostwie meczu w La Liga czy chociażby ostatni popis Cristiano w barażu ze Szwecją.

Zobaczycie - jeśli czegoś nie zrobią z tą ZP to za 2-3 lata nikogo ta nagroda nie będzie interesowała. Straciła swoją wiarygodność.
Jakku mnie uprzedził - Ronaldo z Messim strzelają w lidze seryjnie, ale jak przychodzi prawdziwy dzień próby to goście dają ciała. Presja ich zjada. W reprezentacji też nie idzie im tak jak w klubach. Strzelił co prawda w dwóch finałach LM po jednym golu rywalowi już zrezygnowanemu, ale strzelił. Warte odnotowania.

jakku1 pisze:Ten czynnik wyroznia geniuszy od nawet najbardziej pracoholicznych rzemieslnikow.

I dlatego Złotą Piłką został uhonorowany Nedved? Wiem, że wypowiedź dotyczyła czego innego, ale niefortunnie to sformułowałeś walcząc przeciwko wiatrakom.

zahor pisze:....

Zahor, nie wyglupiaj sie.

Gruby Ronaldo ma 15 goli na mistrzostwach swiata w 19 meczach. W 2002 strzelil dwa gole w finale, zostal krolem strzelcow imprezy z wynikiem, ktorego nie udalo sie nikomu osiagnac od dawna (8 goli).

Messi ma ZERO bramek na Mistrzostwach Swiata. W CA tez ma zreszta ZERO bramek.

Tak, Cristiano strzelil bramke w JEDYNYM finale LM, w ktorym gral, ale w decydujacym momencie zawalil kluczowego karnego. MU przegraloby ten final z jego winy, gdyby nie jeszcze gorsza postawa Terrego.

Z faktami sie klocisz?:prochno:

Arbuzini pisze:

jakku1 pisze:Ten czynnik wyroznia geniuszy od nawet najbardziej pracoholicznych rzemieslnikow.

I dlatego Złotą Piłką został uhonorowany Nedved? Wiem, że wypowiedź dotyczyła czego innego, ale niefortunnie to sformułowałeś walcząc przeciwko wiatrakom.

Faktycznie, moze zle to sformulowalem. Tak czy inaczej, Nedved tez nie dostalby w dzisiejszych warunkach Zlotej Pilki, bo trener z Burkina Faso glosowalby na Messiego

Przedstawiłem skrajnie słabe momenty w karierze jednego czy drugiego, ponieważ zwolennicy tezy "Messi dobry na Osasunę" idą w drugą stronę. Fakt, dokonania Argentyńczyka w kadrze nie powalają, ale dlaczego należy je traktować jako kluczowe? Dla mnie to tylko dodatek do codzienności. To w klubie zawodnik spędza większość czasu, regularnie mierzy się z najlepszymi drużynami i jest tam przygotowywany tak, żeby w kluczowym momencie osiągnąć szczyt formy. W kadrze tymczasem gra z dość przypadkowymi kolegami, pod okiem gościa, który widuje go raz na ruski rok, naprawdę ważnych spotkań rozgrywa może kilka raz na dwa lata. Moim zdaniem znacznie lepiej ocenić można piłkarza na podstawie tego, jak gra w klubie. Dalej - jeżeli nie pasuje mu drużyna, może zmienić ją na inną po to, żeby móc zaprezentować się w optymalnej dla siebie roli i pokazać pełnię możliwości. W kadrze takiej możliwości nie ma - jak masz zespół, w którym są genialni napastnicy i tragiczni obrońcy, a dowodzi tym niegdyś genialny piłkarza, a obecnie narkoman-ćwierćinteligent, to nic nie poradzisz. Poza tym turniejami reprezentacji rządzi większy przypadek, bardziej decyduje forma dnia, zbieg okoliczności. Na ME czy MŚ dość regularnie dochodzi do niespodzianek typu Grecja czy Dania Mistrzem Europy, Turcja czy Chorwacja medalistą MŚ, Szwecja walcząca z Bułgarią o trzecie miejsce na świecie itp. W Lidze Mistrzów od czasu finału Monaco-Porto nie było w zasadzie żadnego dziwnego zespołu w finale.

Jednym słowem, wszyscy chętnie sięgają po najsłabsze elementy życiorysu Messiego (czy Cristiano Ronaldo) i zestawiają je z momentami, kiedy to Ronaldinho czy gruby Ronaldo był na topie. Czemu tego nie odwrócić? Czemu nie zestawić najlepszych meczów Messiego w LM z dokonaniami grubego Brazylijczyka w tych rozgrywkach?

zahor pisze:...

Z mojego punktu widzenia wyglada to tak, ze to czy ktos naprawde posiada zdolnosci przywodcze, talent do kreowania i prowadzenia gry calej druzyny, wychodzi wlasnie na MS (lub ME). To jest impreza gdzie czasami liczy sie blysk geniuszu, gdzie nie mozna liczyc na to, ze wszystko odwali za nas trener przygotowujac schematy taktyczne i wprowadzajac automatyzm.

Ronaldo kompletnie nie posiada czegos takiego. On ani Realu, ani MU, przygotowany przez Mourinho i Fergusona, nie potrafil dopchac sie nawet do finalu LM (z jednym wyjatkiem, ktory o malo co by nie zaprzepascil wlasnorecznie). Tak, wiem, ze w pilka to gra druzynowa, ale prawda jest tez taka, ze w trudnych momentach wszyscy koledzy z druzyny patrza na to, co zrobi lider, jak pokieruje gra druzyny i partnerow. Nie wystarczy kupa miesni, wazniejsza jest glowa i serce. Ronaldo kompletnie tego nie ma.

Z Messim wiaze jeszcze jakies nadzieje, niewielkie, ale jednak. Zobaczymy jak zagra na tegorocznym mundialu, to bedzie jego przedostatnia szansa, aby udowodnic, ze ma charakter, ze ma wystarczajaca ilosc talentu, aby w pojedynke przepchnac swoja druzyne do finalu. Jesli chce zamknac usta krytykom nie ma innego wyjscia. Jesli znow zawiedzie, no coz... Okaze sie, ze jednak tego czegos mu brakuje.

jakku1 pisze:

zahor pisze:...

Z mojego punktu widzenia wyglada to tak, ze to czy ktos naprawde posiada zdolnosci przywodcze, talent do kreowania i prowadzenia gry calej druzyny, wychodzi wlasnie na MS (lub ME). To jest impreza gdzie czasami liczy sie blysk geniuszu, gdzie nie mozna liczyc na to, ze wszystko odwali za nas trener przygotowujac schematy taktyczne i wprowadzajac automatyzm.

Ronaldo kompletnie nie posiada czegos takiego. On ani Realu, ani MU, przygotowany przez Mourinho i Fergusona, nie potrafil dopchac sie nawet do finalu LM (z jednym wyjatkiem, ktory o malo co by nie zaprzepascil wlasnorecznie). Tak, wiem, ze w pilka to gra druzynowa, ale prawda jest tez taka, ze w trudnych momentach wszyscy koledzy z druzyny patrza na to, co zrobi lider, jak pokieruje gra druzyny i partnerow. Nie wystarczy kupa miesni, wazniejsza jest glowa i serce. Ronaldo kompletnie tego nie ma.

W Messim widze czasami taka iskierke. Mala, ale jednak. Zobaczymy jak zagra na tegorocznym mundialu, to bedzie jego przedostatnia szansa, aby udowodnic, ze ma charakter, ze ma wystarczajaca ilosc talentu, aby w pojedynke przepchnac swoja druzyne do finalu. Jesli chce zamknac usta krytykom nie ma innego wyjscia. Jesli znow zawiedzie, no coz... Okaze sie, ze jednak tego czegos mu brakuje.

idąc Twoim tokiem rozumowania: kiedy Ronaldinho pociągnął swoją drużynę do sukcesu od początku do końca będąc jej niekwestionowanym liderem?
dalej; dlaczego nie wymieniasz w swojej wyliczance np Iniesty, Xaviego lub Villi którzy przez ostatnie 3 wielkie turnieje byli motorami napędowymi Hiszpani (ok, Villa w 2012 nie grał), zgarneli wszystko. Czy oni są o klasę lepsi od Messiego i Ronaldo? (i w sumie całej wymienionej przez Ciebie reszty, wygrali w końcu więcej)
czy Klose jest lepszym piłkarzem od Messiego i Ronaldo? (strzelil na mundialach prawie tyle bramek co Ronaldo)
czy Baggio i Forlan są lepszymi piłkarzami od Messiego i Ronaldo? (byli lepszymi liderami)

Zlota Pilka miala byc dla Ribery ( to on z tej trojki najwiecej zasluzyl) ale musial ja wygrac Messi badz Ronaldo poniewaz oni bede twarze wykorzystywany przez FIFA podczas MS w Brazylii zeby zarobic gruba kasa.
Ronaldo dostal zlota pilka poniewaz zaszalal w listopadzie podczas dwuspotkanie Portugalia - Szwzcja i on zapewnil awans swojej druzynie.
Jednak mysle ze Ronaldo bardziej zasluzyl na to zlota pilka niz Messi w 2010 roku kiedy totalnie zawalil MS w RPA, a moim zdaniem mogl spokojnie ja dostac Iniesta, Xavi, Cassillas z Hiszpanii badz Sneider lub Roben z Holandii.
Niestety widac coraz bardziej jak kasa dzis rzadzi.