JuvePoland

Alfa i Omega pisze: Co do, hm, "głębi", nie wątpię, Lordzie, że fani prowadzą długie dyskusje na temat Uniwersum Tolkiena, co jest możliwe chociażby ze względu na jego wielkość. Przypominam, że mówimy o filmach, które w standardowy sposób poruszają standardowe dla tego typu kina kwestie.

No a prace naukowe traktujące o LOTR i jego uniwersum? Pewnie każdy z nas znalazłby przykład znajomego - albo słyszał o takowym - który pisał licencjat czy magisterkę w związku z prozą Tolkiena.

No ale masz rację. Zapomniałem, że ten temat traktuje o filmach. Jednak pomimo tego, dalej polemizowałbym ze stwierdzeniem, że filmy Jacksona (LOTR) są płytkie. Nie ma tam jakiejś wielkiej głębi (kto mi pokaże hollywoodzki blockbuster z głębią?), ale zarazem nie jest to płytkie kino w rodzaju Avengersów czy innych Iron Manów.

LordJuve pisze: No ale masz rację. Zapomniałem, że ten temat traktuje o filmach. Jednak pomimo tego, dalej polemizowałbym ze stwierdzeniem, że filmy Jacksona (LOTR) są płytkie. Nie ma tam jakiejś wielkiej głębi (kto mi pokaże hollywoodzki blockbuster z głębią?)

Again, Matrix Ze względu na to, czym ten film jest, tych kwestii intelektualnych nie rozwija należycie, pozostawia niedopowiedzenia lub nawet naiwnie upraszcza, acz przedstawia ciekawe realizacje. Dość ciekawe ugryzienie nietzscheańskich koncepcji (wieczny powrót, nadczłowiek, wola mocy), zestawianie ze sobą religii, cykliczności historii i technologii, no interesująca ta podszewka jest.

Tolkienowi rzecz jasna nie odmawiam bogatej literatury teoretycznej i nie wątpię, że można o jego twórczości napisać dużo ciekawych rzeczy. To wielkie uniwersum, w którym przenikają się różne postaci, różne wydarzenia, różne sytuacje, różne decyzje i najróżniejsze nadprzyrodzone zdolności. Materiału a materiału.

Czy są płytkie? To osobna kwestia. Jak wspominałem, poruszają standardowe (dodałbym, uniwersalne) tematy w standardowy dla Hollywood sposób. I czy to tak bardzo dewaluuje te kwestie, by nazywać je płytkimi? Jak dla mnie - niekoniecznie. Przedmiotem mojej - bardzo krótkiej - polemiki z Zambrottą było to, czy WP wypada głębiej w porównaniu z Hobbitem - w mojej ocenie nie - druga trylogia porusza ambitniejsze tematy, zostawia miejsce na własne zdanie, nie ocenia jednoznacznie postępowania bohaterów, ale robi to w sposób nieporadny - tu wychodzi mniejsza dojrzałość filmu. Zambro rozróżnił to inaczej. Wydaje mi się, że rozumiem jego stanowisko (które, jak sądzę, odnosi się do tego, że WP jest lepiej napisany i jak coś porusza, to robi to bardziej z głową) i nie widzę sensu kontynuowania dyskusji.

Alfa i Omega pisze:

LordJuve pisze: No ale masz rację. Zapomniałem, że ten temat traktuje o filmach. Jednak pomimo tego, dalej polemizowałbym ze stwierdzeniem, że filmy Jacksona (LOTR) są płytkie. Nie ma tam jakiejś wielkiej głębi (kto mi pokaże hollywoodzki blockbuster z głębią?)

Again, Matrix Ze względu na to, czym ten film jest, tych kwestii intelektualnych nie rozwija należycie, pozostawia niedopowiedzenia lub nawet naiwnie upraszcza, acz przedstawia ciekawe realizacje. Dość ciekawe ugryzienie nietzscheańskich koncepcji (wieczny powrót, nadczłowiek, wola mocy), zestawianie ze sobą religii, cykliczności historii i technologii, no interesująca ta podszewka jest.

Tolkienowi rzecz jasna nie odmawiam bogatej literatury teoretycznej i nie wątpię, że można o jego twórczości napisać dużo ciekawych rzeczy. To wielkie uniwersum, w którym przenikają się różne postaci, różne wydarzenia, różne sytuacje, różne decyzje i najróżniejsze nadprzyrodzone zdolności. Materiału a materiału.

Czy są płytkie? To osobna kwestia. Jak wspominałem, poruszają standardowe (dodałbym, uniwersalne) tematy w standardowy dla Hollywood sposób. I czy to tak bardzo dewaluuje te kwestie, by nazywać je płytkimi? Jak dla mnie - niekoniecznie. Przedmiotem mojej - bardzo krótkiej - polemiki z Zambrottą było to, czy WP wypada głębiej w porównaniu z Hobbitem - w mojej ocenie nie - druga trylogia porusza ambitniejsze tematy, zostawia miejsce na własne zdanie, nie ocenia jednoznacznie postępowania bohaterów, ale robi to w sposób nieporadny - tu wychodzi mniejsza dojrzałość filmu. Zambro rozróżnił to inaczej. Wydaje mi się, że rozumiem jego stanowisko (które, jak sądzę, odnosi się do tego, że WP jest lepiej napisany i jak coś porusza, to robi to bardziej z głową) i nie widzę sensu kontynuowania dyskusji.

Ja uwielbiam to dorabianie otoczki do Matrixa. Zaś zestawienie Matrixa z WP pod względem głębi uważam za nieporozumienie. Niezależnie jak długo będziemy sobie wmawiać, że Matrix odwołuje się do nie wiadomo czego i czerpie z wielkiej filozoficznej głębi to i tak zawsze Władca Pierścieni pozostanie ekranizacją wartościowej książki absolutnie genialnego pisarza a Matrix historią gościa, który umie uchylać się od kul.

Alfa i Omega pisze:

LordJuve pisze: No ale masz rację. Zapomniałem, że ten temat traktuje o filmach. Jednak pomimo tego, dalej polemizowałbym ze stwierdzeniem, że filmy Jacksona (LOTR) są płytkie. Nie ma tam jakiejś wielkiej głębi (kto mi pokaże hollywoodzki blockbuster z głębią?)

Again, Matrix Ze względu na to, czym ten film jest, tych kwestii intelektualnych nie rozwija należycie, pozostawia niedopowiedzenia lub nawet naiwnie upraszcza, acz przedstawia ciekawe realizacje. Dość ciekawe ugryzienie nietzscheańskich koncepcji (wieczny powrót, nadczłowiek, wola mocy), zestawianie ze sobą religii, cykliczności historii i technologii, no interesująca ta podszewka jest.

Równie dobrze można rozważać na podstawie LOTR kwestię II WŚ i prowadzić jałowe dywagacje, który z głównych antagonistów (Sauron, Saruman) reprezentował komunizm lub nazizm.

Makiavel pisze: Ja uwielbiam to dorabianie otoczki do Matrixa. Zaś zestawienie Matrixa z WP pod względem głębi uważam za nieporozumienie. Niezależnie jak długo będziemy sobie wmawiać, że Matrix odwołuje się do nie wiadomo czego i czerpie z wielkiej filozoficznej głębi to i tak zawsze Władca Pierścieni pozostanie ekranizacją wartościowej książki absolutnie genialnego pisarza a Matrix historią gościa, który umie uchylać się od kul.

Nie trywializujmy.

To, że M. zamieszcza koncepcję nadczłowieka w maszynach jest oczywiste (monologi Smitha w pierwszej części, te ze związanym Morfeuszem). Realizuje to, o czym pisał Nietzsche i dość ostro polemizuje z nim, nadając wolnej woli i wyborowi inne znaczenie niż niemiecki filozof (odsłyłam: Architekt o Matriksach). Wręcz kluczowe (co ładnie zawiązuje się z klasykami sci-fi - vide: Lem). I Dlatego szósty Neo łamie wieczny powrót. To wszystko ładnie się zawiązuje. Cykliczność historii a'la Vico, a nie katastrofizm. Dlatego, zdaniem Wachowskich, Friedrich nie doceniał człowieka. Oni podchodzą do tego bardziej idealistycznie i ujście dla swojego podejścia znajdują w religiach.

Przepraszam za skrótowość myśli, po prostu staram się podsunąć, zasugerować pewne rzeczy, jak dla mnie klarownie ukazane, skojarzenia przychodziły mi bezpośrednio w czasie seansu.

Nie mam ambicji do pisania eseju o związkach między chrześcijaństwem, tematami wcześniejszego sci-fi, filozofią przełomu wieków, problemami postmodernizmu (bardzo po powierzchni poskakali tu co prawda Wachowscy, no ale) a Matriksem. W każdym razie, te odniesienia są. I to precyzyjne i widoczne.

Matrix ma intelektualne ambicje idące daleko. Nikt tu nic nie dorabia. To, czy Ci się to podoba, czy się z tym zgadzasz, czy uważasz za lipne, to inna kwestia. Spójności rodzeństwu odmówić się nie da. Kontekstów również. Matrix nie tylko czerpie. Matrix zajmuje stanowisko.

Zestawianie WP i Matriksa w sposób, jaki to robisz to idiotyzm i zupełnie nie widzę zasadności tegoż. Nie wiem, czy komparatystycznie ktoś próbował je w ogóle porównywać , ale nie potrafię znaleźć płaszczyzny, na której takie działanie byłoby zasadne. Przynajmniej tak na szybko mi nic do głowy nie przychodzi. Jeśli Ty masz - zamieniam się w słuch.

Jeśli uważasz mój post za "wmawianie sobie" pewnych rzeczy, to mogę tylko po belfersku odesłać do Nietzschego, jakiejś encyklopedii filozifii i powtórzenia sobie Wachowskich.

Teraz czekam na odpowiedź - dlaczego sobie to wmawiam i na jakiej podstawie twierdzisz, że nie mam racji?

PS: "Absolutny geniusz" Tolkiena to też temat do dyskusji, aczkolwiek to nie jest temat - ani tym bardziej forum - o teorii literatury, więc nie widzę powodu do podejmowania rozmowy o tym, szczególnie, że nie miałem do czynienia z wieloma dziełami Anglika. Poza tym, JRRT szanuję i doceniam.

LordJuve pisze: Równie dobrze można rozważać na podstawie LOTR kwestię II WŚ i prowadzić jałowe dywagacje, który z głównych antagonistów (Sauron, Saruman) reprezentował komunizm lub nazizm.

eeee...

Jeszcze gwoli ścisłości - ja nie mówię, że podszewka Matriksa jest spójna i dobra - przeciwnie, momentami dość naiwna.

o q, nigdy bym nie pomyślał, że Matrix przemycał w sobie jakieś "filozoficzne bzdury" a tu takie wywody... ile razy trzeba go obejrzeć, żeby "tak" mieć? bo ja niestety tylko raz i widocznie nie wyłapałem tych wszystkich niuansów...

Ja czytałem "Tako rzecze Zaratustra" F.Nietzsche gdzie wyłożył koncepcję nadczłowieka i czytałem a także słuchałem wykładni przypowieści o jaskini Platona, do której ponoć też odwołuje się Matrix. Oglądając ten film jednak nie miałem ani przez chwilę wrażenia, że obcuje z dziełem odwołującym się do ambitnych koncepcji filozoficznych. Z prostego powodu. Czegoś takiego nie da się przemycić w tego rodzaju filmie. Oglądając Matrixa, jak się nie robi tego z myślą "szukam tu odwołań do filozofii, religii i toposów literackich", to dostaje się po prostu film z super efektami specjalnymi, trafionymi dialogami i kilkoma scenami, które spodobają się nawet tym, którym film do gustu nie przypadnie.
We Władcy Pierścieni siłą rzeczy zanurzamy się w tolkienowskim świecie i czerpiemy z jego głębi, nasycenia symbolami, etc.. To oczywiście jest świat bliższy poetyce Biblii niż wielkiej filozofii, ale taki świat da się, przy pomocy filmu, udanie pokazać. Dlatego myślę, że do przekazu LOTR może dojść każdy z nas bez wcześniejszego czytania o tym czym się autorzy sugerowali pisząc dany tekst.
Mam takie pytanie: oglądając "Podziemny Krąg" czułeś, że to dzieło z głębokimi nawiązaniami filozoficznymi (w sensie książka ma te nawiązania, ale film bardzo wiernie ją oddaje)?

Dyskutowanie nt. głębi w Matrixie pominę wymowną ciszą.

Byłem na Whiplashu. Bomba. Film w sumie opiera się na duecie aktorskim, oraz na waleniu perkusję, a ogląda się go wbitym w fotel. Rewelacyjny J.K. Simmons, facet kradnie 70% filmu. Przez taki, a nie inny charakter film nie ma szans na zbyt duży wachlarz nominacji do oscara, jednak za drugoplanową rolę pewniaczkiem wpadnie. Duże propsy.

pan Zambrotta pisze:Byłem na Whiplashu. Bomba. Film w sumie opiera się na duecie aktorskim, oraz na waleniu perkusję, a ogląda się go wbitym w fotel. Rewelacyjny J.K. Simmons, facet kradnie 70% filmu. Przez taki, a nie inny charakter film nie ma szans na zbyt duży wachlarz nominacji do oscara, jednak za drugoplanową rolę pewniaczkiem wpadnie. Duże propsy.

Nie samymi Oscarami film żyje - Simmons dostał już Złotego Globa za najlepszą rolę drugoplanową, film otrzymał też 5 nominacji do BAFTA, zgarnął też dwie nagrody na festiwalu Sundance, plus parę innych pomniejszych nominacji. Zresztą zasłużenie. Ciekawe pokazanie muzyki od innej strony. A o Oscara Simmons zapewne powalczy z Edwardem Nortonem.

Maly pisze:o q, nigdy bym nie pomyślał, że Matrix przemycał w sobie jakieś "filozoficzne bzdury" a tu takie wywody... ile razy trzeba go obejrzeć, żeby "tak" mieć? bo ja niestety tylko raz i widocznie nie wyłapałem tych wszystkich niuansów...

Raz wystarczy, bujaj się :v

Makiavel pisze:Oglądając ten film jednak nie miałem ani przez chwilę wrażenia, że obcuje z dziełem odwołującym się do ambitnych koncepcji filozoficznych. Z prostego powodu. Czegoś takiego nie da się przemycić w tego rodzaju filmie. Oglądając Matrixa, jak się nie robi tego z myślą "szukam tu odwołań do filozofii, religii i toposów literackich", to dostaje się po prostu film z super efektami specjalnymi, trafionymi dialogami i kilkoma scenami, które spodobają się nawet tym, którym film do gustu nie przypadnie.

Nie wiem. Również nie oglądałem tego filmu w ten sposób. Dialogi, imiona postaci, narracja jest na tyle sugestywna, że intertekstualności chyba nie da się pominąć. Tak przynajmniej sądziłem do wczoraj, także trochę zdziwiony jestem reakcją na forum.

Inna sprawa, że te płaszczyzny nie przeszkadzają sobie wzajemnie i można Matriksa oglądać bez spoglądania na jego aspiracje w kwestii bycia inteligentnym sci-fi, bo dość pretensjonalna wielowarstwowość Matriksa jest dużo mniej fajna od Morfeusza z kataną na autostradzie 8)

Maly pisze:We Władcy Pierścieni siłą rzeczy zanurzamy się w tolkienowskim świecie i czerpiemy z jego głębi, nasycenia symbolami, etc.. To oczywiście jest świat bliższy poetyce Biblii niż wielkiej filozofii, ale taki świat da się, przy pomocy filmu, udanie pokazać. Dlatego myślę, że do przekazu LOTR może dojść każdy z nas bez wcześniejszego czytania o tym czym się autorzy sugerowali pisząc dany tekst. p

Masz rację, jasne że tak. Ja po prostu mówię o ambicjach Wachowskich. Ambicjach zresztą właściwych gatunkowi. Science-fiction bardzo lubi zadawać "duże" i "skrajne" pytania i właściwie każde dzieło się o takowe ociera w mniejszy lub większy, gorszy lub lepszy, sposób. Matrix mocno się na tym skupia.

Makiavel pisze:Mam takie pytanie: oglądając "Podziemny Krąg" czułeś, że to dzieło z głębokimi nawiązaniami filozoficznymi (w sensie książka ma te nawiązania, ale film bardzo wiernie ją oddaje)?

Nie. Kompletnie mi to przez myśl nie przeszło w czasie seansu. A oglądałem (drugi raz) raptem kilka miesięcy temu. Jak teraz o tym myślę, to faktycznie, coś tam pewnie siedzi (na pewno Platon, na pewno Jung), ale mam wrażenie, że tok narracji jest ukierunkowany inaczej i chyba nie ma sensu o tym dyskutować, bo ten Platon i Jung jakoś tak bezrefleksyjnie wpakowani, ot, na czuja.

Poza tym, chyba winienem przeprosić za skrótowość myśli w poprzednim poście, jak mówiłem, chciałem pewne sytuacje zasygnalizować i automatycznie założyłem - słusznie zresztą - że mój rozmówca zna pewne dzieła, nie pomyślałem o informatykach , którzy będą moje wywody komentować głęboką ciszą 8)

"Ida" z dwoma nominacjami: najlepszy nieanglojęzyczny i za zdjęcia. Albo mam słabą pamięć albo już dawno żaden polski film nie dostał nominacji innej niż w tej pierwszej kategorii.

być może jest to w ogóle pierwszy raz w historii jeśli nic nie przeoczyłem (i onet też) oraz nie będziemy brali pod uwagę współprodukcji jak chociażby przy Pianiście (tylko, że Ida też z Duńczykami z tego co mówi filmweb)
http://film.onet.pl/wiadomosci/polscy-z ... grod/eyeh2

Kieślowski dostał nominację za reżyserię, scenariusz i zdjęcia w Czerwonym. Ale to koprodukcja.

EDIT: Wybacz, Maly. Nie doczytałem, że nie liczyć koprodukcji.

Dorzucę swoje trzy grosze o tegorocznych nominacjach. Trochę sztampowo, ale z odrobiną nadziei. Po kolei:
Na minus - kolejna edycja, która promuje ckliwe amerykańskie laurki o tzw. ważnych ludziach, ważnych problemach, jak chociażby niepełnosprawni homoseksualiści w zoo. Ja wiem, że od edycji 2008, kiedy Anderson bił się z Coenami minęło już trochę czasu, ale fajnie by było w końcu coś rozruszać selekcję filmów. Może to marzenie ściętej głowy, bo czego mam wymagać od akademii, która zaprasza w swoje szeregi takie piony jak barkhad abdi, czy jay-z.
Filmy takie jak "gra tajemnic", selma, czy teoria wszystkiego to puste wydmuszki dla kucharek i nie oszukujmy się, nie będą wcale więcej warte od tego, że wyróżniono je na oscarach.
Drugi minus - powoli robi się moda na "przerabianie" popcornowców, blockbusterowców i filmowych przygłupów na "świetnie zapowiadające się kreacje oscarowe". Rok i dwa lata temu nominowany był jonah hill, w tym roku mamy steve'a carella i czajnika tatu, a u Inarritu gra grubas z kac vegas. masakra. Chyba wolę już kolejną nominację dla Coopera i setną dla Streep.
Na plus - dostrzeżenie czegoś poza amerykańską dystrybucję. Mamy Cottillard u Dardenów (zeszłoroczne Cannes), mamy naszą Idę w nominacjach za zdjęcia(!), Mr. Turner (Cannes, czy nawet.. Camerimage). Tyle z przebłysków, ale jeżeli się nie mylę, dawno nie było tylu nominacji z pogranicza festiwalów zza oceanu.
Na plus - żadnego murzyna wśród nominacji aktorskich :v

Co do rozdysponowania puli nagród, to myślę że tutaj powalczą głównie Birdman z Boyhoodem. Dla mnie filmy takie sobie. Zwłaszcza na tym pierwszym się zawiodłem. Zewsząd ochyiachy, dla mnie nic ciekawego. Fdzieś już to widziałem. Z dalszych filmów mocno nasuwa się na myśl 8 i pół Felliniego, z bliższych współczesnemu widzowi Zapaśnik Aronofsky'ego. A przedstawienie filmu za pomocą jednej sceny - cóż, każdy przeciętny zjadacz popcornu domyśli się, w którym momencie kamera robiła jednak cięcie, poza tym jak można chwalić się jednym ujęciem kamery, skoro co chwila są tam władowane jakieś efekty specjalne to jedno ujęcie w postprodukcji chyba dopicowali, widziałem lepsze długie ujęcia 5-10 minutowe "na żywo", gdzie kamera leciała od jednego do drugiego aktora i nie było żadnych efektów itd.
W myśl zasady "ponawysilaj się trochę, a Oscar murowany", Linklaterowi trochę statuetek wpadnie. Dla mnie o wiele lepsze filmy to Whiplash i Grand Budapest Hotel, mam nadzieje, że wyrwą jak najwięcej.

pan Zambrotta pisze:Drugi minus - powoli robi się moda na "przerabianie" popcornowców, blockbusterowców i filmowych przygłupów na "świetnie zapowiadające się kreacje oscarowe". Rok i dwa lata temu nominowany był jonah hill, w tym roku mamy steve'a carella i czajnika tatu, a u Inarritu gra grubas z kac vegas. masakra. Chyba wolę już kolejną nominację dla Coopera i setną dla Streep.

Wybacz panie Z. ale w czym Ci tak bardzo przeszkadza ten Hill i Galifianakis? Czy zagrali źle w swoich filmach, zepsuli je, zniszczyli ich potencjał? Galifianakis to trzecioplanowa postać w Birdmanie która całkowicie różni się od "grubasa z kac vegas". Hill natomiast zasłużył sobie moim zdaniem na nominację za rolę w Wilku z Wall Steet (o Moneyball się nie wypowiadam bo niestety nie widziałem tego filmu, podobnie jak Foxcatchera).

Natomiast jeżeli chodzi o "Birdmana" to nie padłem przed tym filmem na kolana ale i nie zawiodłem się. Nortona ogląda się z ogromną przyjemnością a wobec braku nominacji dla Gyllenhaala liczę na to, że Keaton dostanie Oscara.
I podzielam Twoje nadzieję do szans Whiplash i Grand Budapest Hotel bo to bardzo dobre filmy są :-D
edit:

idziałem lepsze długie ujęcia 5-10 minutowe "na żywo", gdzie kamera leciała od jednego do drugiego aktora i nie było żadnych efektów itd.

Mógłbyś podać jakieś przykłady? Spodobał mi się ten motyw w jednym z odcinków Detektywa i teraz w Birdmanie.