JuvePoland

zahor pisze:Bo uznałem za oczywiste że oficjalne godziny treningów są mniej więcej podobne we wszystkich klubach - czy w danej drużynie akurat zaczyna się o 10.30 czy o 11 to nie ma większego znaczenia, ale na specjalne życzenie doprecyzowałem że można te godziny w których trener nie ma prawa się zbliżać do centrum ustalić arbitralnie.

No ale od kogo są zależne te daty i godziny treningów? Od klubu? No więc jeśli klub ustali trening na wieczór a zrobi to rano, popełni przestępstwo? Czy informację, że dziś przeprowadzamy godzinny trening na siłowni się jakoś specjalnie wysyła do FIGC? Pytam poważnie, bo nie wiem, a to ma bardzo duży wpływ na to czy robisz ze mnie idiotę czy nie.

zahor pisze:Idąc tym tokiem rozumowania - nie da się skutecznie odciąć nieletnim możliwości kupienia alkoholu, więc po co te szopki z zakazami i nakładaniem na sprzedawców obowiązków sprawdzania dowodów.

Bardzo dobry przykład. Każdy nieletni jak chce to się dzisiaj napije wódki, taka prawda.

zahor pisze:Od samego początku pisałem - moja propozycja ma optymalny stosunek prostoty i włożonego w jej egzekwowanie wysiłku (który de facto sprowadza się do analizowania autentyczności dostarczonych zdjęć i filmów) do dotkliwości i skuteczności - natomiast nigdzie nie pisałem że sprawdzi się w 30, 70 czy 100%.

Sprawdź więc autentyczność zdjęcia jak Conte wchodzi do ośrodka treningowego. Zdjęcie z podrobioną datą. Oczywiście zminimalizujmy w takiej sytuacji wysiłek włożony w sprawdzenie autentyczności i niech on sam udowadnia, że go tam wtedy nie było. Czyli autentycznie niech sobie chłop alibi na każdą chwilę przygotowuje. Twoja propozycja jest <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)>, a brniesz w nią coraz głębiej.

Powtórzę, nie da się w taki sposób wpłynąć na klub, na trenera i na to, aby on nie trenował. Jeśli nie możesz zakazać tego w sposób skuteczny to takie utrudnianie życia nie przyniesie oczekiwanego rezultatu, choćby groziło wykluczenie z rozgrywek. Klub to firma, która zatrudnia swoich pracowników i to jest obszar, w którym FIGC może nas pocałować. Mogą działać tylko w tym obszarze, w którym mogą i to jest właśnie mecz i szatnia przed, po i podczas meczu. Zapomnij o wygodzie, o prostocie, pomyśl o tym czy to jest realne.

szczypek pisze: No ale od kogo są zależne te daty i godziny treningów? Od klubu? No więc jeśli klub ustali trening na wieczór a zrobi to rano, popełni przestępstwo? Czy informację, że dziś przeprowadzamy godzinny trening na siłowni się jakoś specjalnie wysyła do FIGC? Pytam poważnie, bo nie wiem, a to ma bardzo duży wpływ na to czy robisz ze mnie idiotę czy nie.

Przede wszystkim nie słyszałem o tym żeby kluby robiły zajęcia wieczorami - godziny są z reguły mniej więcej podobne, a informacje o konkretnej porze rozpoczęcia są podawane (albo wyciekają) żeby kibice wiedzieli kiedy mają przyjechać polować na autograf. Problem "a co jeżeli klub puści plotę że robi trening wieczorem a zrobi rano" można rozwiązać w sposób, o którym napisałem. A nie napisałem o nim dlatego, bo rozbieżności czasowe są dużo mniejsze niż sugerujesz.

szczypek pisze: Bardzo dobry przykład. Każdy nieletni jak chce to się dzisiaj napije wódki, taka prawda.

Czyli należy zmienić prawo tak, żeby spożywanie alkoholu nie było w żaden sposób ograniczone wiekiem? Przychodzi 5-latek do baru, wali setę, płaci, wychodzi, tak?

szczypek pisze: Sprawdź więc autentyczność zdjęcia jak Conte wchodzi do ośrodka treningowego. Zdjęcie z podrobioną datą. Oczywiście zminimalizujmy w takiej sytuacji wysiłek włożony w sprawdzenie autentyczności i niech on sam udowadnia, że go tam wtedy nie było.

Nie, nie, nie. Udowodnić trzeba autentyczność zdjęcia, ale to chyba nie jest aż takim problemem. Wierzchołek dzisiejszej gazety w rogu zdjęcia, zahaczenie o jakiś charakterystyczny punkt, który pojawił się niedawno, myślę że jak komuś będzie zależało na dowaleniu rywalowi to znajdzie sposób i na to. Ale nie tak że wyciągają zdjęcie sprzed pół roku i trener musi udowodnić że to nie z wczoraj.

szczypek pisze: Powtórzę, nie da się w taki sposób wpłynąć na klub, na trenera i na to, aby on nie trenował. Jeśli nie możesz zakazać tego w sposób skuteczny to takie utrudnianie życia nie przyniesie oczekiwanego rezultatu, choćby groziło wykluczenie z rozgrywek.

No dobra, ale co w tym przypadku uznajesz za "oczekiwany rezultat"? Bo jeżeli uznać że będziemy zadowoleni jeżeli 30% zawieszonych trenerów nie będzie prowadzić treningów, to jest to chyba całkiem realne do uzyskania. A skoro można to uzyskać prawie zerowym nakładem sił, to dlaczego nie?
Taki przykład - śmiecenie na ulicach. W praktyce karane mandatem, w rzeczywistości trzeba mieć megapecha żeby zostać na tym przyłapanym. Gdyby pojawiła się jakaś możliwość żeby minimalnym nakładem sił sprawić aby 30% tych, którzy śmiecą, zaprzestało tego, byłbyś za, czy argumentowałbyś "bez sensu, nie ma możliwości żeby wszyscy przestali śmiecić, to nie spełni oczekiwań"?

szczypek pisze: Klub to firma, która zatrudnia swoich pracowników i to jest obszar, w którym FIGC może nas pocałować. Mogą działać tylko w tym obszarze, w którym mogą i to jest właśnie mecz i szatnia przed, po i podczas meczu.

No i właśnie o to chodzi żeby zakaz nie dotyczył tylko czasu meczu, bo przez to zawieszenie trenera nijak się ma do zawieszenia zawodnika. Aha, i nie wiem czemu cały czas piszesz "nas" skoro ja nie proponuję tego wszystkiego z myślą o sprawie Conte.

zahor pisze:Czyli należy zmienić prawo tak, żeby spożywanie alkoholu nie było w żaden sposób ograniczone wiekiem? Przychodzi 5-latek do baru, wali setę, płaci, wychodzi, tak?

Nie. Chodzi o to, że to prawo nie jest skuteczne i w proponowanym przez Ciebie rozwiązaniu również ono takie by nie było.

Nie będę się bawił w cytowanie i tak Ci odpiszę mają nadzieję, że ogarniesz. Zeman powiedział, że taka kara dla trenera to żadna kara, a Ty się z nim zgadzasz proponując rozwiązanie, które ja wyśmiałem. Niemniej jednak mój pierwszy post skierowany do Ciebie zawierał takie zdanie: Trening jest tylko i wyłącznie sprawą klubu, tak było i będzie. Usilnie starasz się z tym walczyć, kiedy tak naprawdę się nie da. Nie można wchodzić w tą strefę. Gdyby federacja zdobyła się na taki ruch kluby straciłyby w pewnym sensie swoją niezależność, a to poza klubami piłkarskimi także firmy. Jeśli Cię boli ogromna niesprawiedliwość, że trener tak naprawdę przy zawieszeniu niewiele traci to pomyśl, że nie ma skutecznego sposobu, aby temu zaradzić, tak jak nie ma skutecznego sposobu na to, aby nieletni nie mogli kupować czy spożywać alkoholu. Zawieszony zawodnik nie może grać w piłkę, a zawieszony trener może trenować. Nikt nie wymyślił sposobu, aby to zmienić, nigdzie. I nie zanosi się na to, aby ktoś wymyślił, a śmieszne są takie wypady w stronę utrudnienia życia klubowi, który może nie będzie chciał ryzykować. To znaczy mnie śmieszą, ale jak mówiłem, będziesz trwał w swojej racji po wieku, bo jest Twoja.

Polecam Ci dyskusję venomika i valrila z SoloJuve. Całą dyskusję. Może zrozumiesz to, co chce Ci powiedzieć od początku.

annihilator1988 pisze:

Mietson pisze: Jak chcesz wyzywać innych od kundli, brudasów to rób to np. u siebie w domu, tutaj bynajmniej nie jest to uznawane za fajne..

Nawet tego nie skomentuje, żółć jak najbardziej uzasadniona, za próbę obrazy rodziny dostałbyś zwyczajnie w ryj
Twój "post" jest niemerytoryczny.
Zresztą nie ważne.

Właśnie ważne. Ile osób musi Ci napisać, że robisz wieś z tym obrażaniem kogo popadnie, żebyś przemyślał to i owo? 10? 20?

A Mietkowi nie chodziło o obrażanie rodziny, ale o to, że sobie na chacie możesz dowolnie gnoić np. Zemana, ale nie przenoś tego na forum.

annihilator1988 pisze:Żeby nie odbiegać od tematu to ponoć Roma skłonna jest zejść z ceną za Marco. Ten z kolei mógłby być następcą kogoś z dwójki Fabio/Matri

Jeżeli inf. o zamianie Q-Pazzo są prawdziwe, to ja już bym nie kombinował i zamknął temat "Borriello-Juventus".

szczypek pisze:

zahor pisze:Czyli należy zmienić prawo tak, żeby spożywanie alkoholu nie było w żaden sposób ograniczone wiekiem? Przychodzi 5-latek do baru, wali setę, płaci, wychodzi, tak?

Nie. Chodzi o to, że to prawo nie jest skuteczne i w proponowanym przez Ciebie rozwiązaniu również ono takie by nie było.

Zadałem pytanie - czy należy znieść prawo zakazujące nieletnim spożywania alkoholu, skoro jest ono nieskuteczne? Odpowiadasz "nie" czyli uważasz że w tym konkretnym przypadku lepiej jak istnieje jakieś tam ograniczenie prawne, nawet jeżeli nie gwarantuje 100% skuteczności (ani nawet 50%), natomiast nie rozumiem dlaczego w kwestii zawieszenia trenera dla odmiany lepszy jest brak środka zaradczego niż środek jedynie częściowo skuteczny.

Nie zamierzam się licytować dalej jakie to metody należałoby wprowadzić w celu weryfikacji autentyczności zdjęć, jaki odsetek klubów odsunąłby trenera z wyrokiem od treningów a jaki zacząłby kombinować itp. Wyjaśnij mi jedynie dlaczego w jednym przypadku jesteś zwolennikiem zakazu, którego nie da się skutecznie egzekwować (zakaz spożywania alkoholu dla nieletnich), a w innym wypadku jesteś przeciwnikiem (zakaz trenowania drużyny) bo odpowiedzi na to pytanie w żadnym poście nie zawarłeś.

zahor pisze:natomiast nie rozumiem dlaczego w kwestii zawieszenia trenera dla odmiany lepszy jest brak środka zaradczego niż środek jedynie częściowo skuteczny.

Otoz nie masz racji. Wprowadzanie przez ustawodowce zakazow, ktore wedlug wszystkich przewidywan beda respektowane przez zainteresowane osoby tylko w 10-20% mija sie z celem. Moznaby tu dywagowac o problemach z wdrazaniem takich zakazow w zycie, ich egzekucja, ale mniemam, ze rozumiesz o co chodzi. Ustawodowca nie moze wystawiac sie na lincz spoleczny spowodowany uchwalaniem praw, ktore wiekszosc tego spoleczenstwa bedzie uwazala za niedopuszczalne/zbedne/zle/niezyciowe itp.

zahor pisze:Zadałem pytanie - czy należy znieść prawo zakazujące nieletnim spożywania alkoholu, skoro jest ono nieskuteczne? Odpowiadasz "nie" czyli uważasz że w tym konkretnym przypadku lepiej jak istnieje jakieś tam ograniczenie prawne, nawet jeżeli nie gwarantuje 100% skuteczności (ani nawet 50%), natomiast nie rozumiem dlaczego w kwestii zawieszenia trenera dla odmiany lepszy jest brak środka zaradczego niż środek jedynie częściowo skuteczny.

Stawiasz znak równości, a ja tylko powiedziałem, że to dobry przykład, żeby pokazać, że to nie będzie skuteczne.

W przypadku trenera federacja wkracza w działalność klubu, czyli strefę świętą, strefę, do której nie powinni mieć dostępu, nie oni.

szczypek pisze: W przypadku trenera federacja wkracza w działalność klubu, czyli strefę świętą, strefę, do której nie powinni mieć dostępu, nie oni.

To określ się w takim razie - jesteś przeciwnikiem takiego rozwiązania dlatego, że uważasz że nie będzie ono skuteczne czy dlatego, że uważasz że federacja powinna regulować tylko sprawy związane z meczami? A jak np. w takim razie uzasadnić zakaz pracy dla Moggiego? To przecież dokładnie taki sam przypadek wtrącania się w wewnętrzną politykę klubu. Władze powinny mieć możliwość ingerowania w to, kto wypatruje piłkarzy i negocjuje ich transfery, a w to kto trenuje ich na treningach już nie? A może w takim razie nie powinno być możliwości zawieszenia dyrektora, lekarza, nikogo, poza piłkarzem, trenerem i ewentualnie masażystą?

Nadziej pisze: Otoz nie masz racji. Wprowadzanie przez ustawodowce zakazow, ktore wedlug wszystkich przewidywan beda respektowane przez zainteresowane osoby tylko w 10-20% mija sie z celem. Moznaby tu dywagowac o problemach z wdrazaniem takich zakazow w zycie, ich egzekucja, ale mniemam, ze rozumiesz o co chodzi. Ustawodowca nie moze wystawiac sie na lincz spoleczny spowodowany uchwalaniem praw, ktore wiekszosc tego spoleczenstwa bedzie uwazala za niedopuszczalne/zbedne/zle/niezyciowe itp.

No dobrze, w takim razie ustosunkuj się do zakazu spożywania alkoholu przez nieletnich - powinien istnieć, czy też powinien zostać zniesiony skoro jest nieżyciowi, nierespektowany i omijany?

zahor pisze:To określ się w takim razie - jesteś przeciwnikiem takiego rozwiązania dlatego, że uważasz że nie będzie ono skuteczne czy dlatego, że uważasz że federacja powinna regulować tylko sprawy związane z meczami?

Uważam, że ogólnie federacja nie powinna ingerować w takie sprawy klubu (mówię o tym w zdaniu: "Trening jest tylko i wyłącznie sprawą klubu"). Natomiast zaprezentowane przez Ciebie rozwiązanie, według mnie, byłoby po prostu nieskuteczne. Nie ma tak naprawdę rozwiązania, które byłoby skuteczne.

Mylisz w ogóle sens dyskusji. Piłkarza federacja może zawiesić i on nie występuje w meczach, bo to jest strefa, w której rządzi federacja. Natomiast to, że piłkarz normalnie trenuje z zespołem to ich nie interesuje. Trener natomiast to dość specyficzne stanowisko, bo główna część jego pracy to trening. Powstaje pytanie, dlaczego zawieszony piłkarz, zatrudniony przez klub może w tym klubie być i trenować? Dlatego, że to tylko mała część jego zawodu? Bo potrzebuje treningu, aby kiedyś móc jeszcze grać w piłkę? Nie, dlatego, że to co robi klub wewnątrz to nie jest sprawa federacji i motywacje samego zawodnika ich nie powinny obchodzić. Tak samo jest z trenerem, co z tego, że ponosi on mniej dotkliwą karę, bo jednak mecz to tylko fragment wykonywanego przez niego zawodu? Ta strefa pozaboiskowa jest wyłącznie strefą klubu. Ile będę musiał razy to jeszcze powtórzyć.

szczypek pisze: Ile będę musiał razy to jeszcze powtórzyć.

Nie chcę żebyś mi po raz setny wyjaśnił różnicę między obecnością Conte na meczu, który jest organizowany w ramach rozgrywek zarządzanych przez FIGC, a na treningu, który nijak nie powinien federacji interesować. Chcę żebyś po raz pierwszy odpowiedział mi jak do te Twojej całej idei "nieingerowania federacji w wewnętrzne sprawy klubu" ma się zawieszenie Moggiego. Bo jeżeli iść tokiem myślenia który narzuciłeś, nie ma ono żadnej racji bytu. Dyrektora sportowego w zasadzie mogłoby nie być na żadnym meczu i klub z tego tytułu nic by nie stracił. A w to kto wewnątrz prywatnej siedziby klubu wydzwania z klubowego telefonu do agentów, kto lata za bilety kupione z klubowej kasy negocjować transakcje, kto zleca zatrudnionym przez klub skautom obserwować tego czy tamtego gracza, według Twojej wizji federacja nie powinna nijak ingerować, skoro nie dogląda kto piłkarzom na treningach rozstawia pachołki i przydziela ćwiczenia.

A zatem Twoje poczucie co kto powinien móc może być w Twojej opinii słuszne, ale nijak się ma do tego jak wygląda sytuacja we Włoszech. Ktoś mógłby wejść na forum, na którym toczy się dyskusja na temat "jak wyeliminować błędy sędziowskie przy spalonych" i napisać że w ogóle się nie powinno, bo spalone są bez sensu, nie powinno być takiego przepisu, a poza tym zawsze będą takie pomyłki i tyle. Oczywiście ma prawo do takiego osądu, ale inna sprawa że jest to pogląd który w piłce nożnej nie obowiązuje jako przepis. I podobnie jest z Tobą - masz prawo uważać że federację powinno interesować tylko i wyłącznie to, co na meczu i nic więcej, ale w praktyce jest inaczej. Nakładając dyskwalifikację na dyrektorów FIGC ingeruje w pozameczową działalność klubu.

zahor pisze:Chcę żebyś po raz pierwszy odpowiedział mi jak do te Twojej całej idei "nieingerowania federacji w wewnętrzne sprawy klubu" ma się zawieszenie Moggiego.

zahor pisze:Nakładając dyskwalifikację na dyrektorów FIGC ingeruje w pozameczową działalność klubu.

To znaczy pytasz mnie i od razu odpowiadasz? Moggi gdy został zawieszony nie pracował w żadnym klubie. Nie znam innych przypadków zawieszenia dyrektorów sportowych. Poza tym cały czas mówiłem o ingerencji w sprawę treningu, myślałem, że się to da wyczytać... Kto jak kto, ale Ty powinieneś (podpowiedź - mówię o tym w zdaniu: "Trening jest tylko i wyłącznie sprawą klubu").

zahor pisze:No dobrze, w takim razie ustosunkuj się do zakazu spożywania alkoholu przez nieletnich - powinien istnieć, czy też powinien zostać zniesiony skoro jest nieżyciowi, nierespektowany i omijany?

A to juz akurat nie sa moje slowa. Spoleczenstwo w ogromnej wiekszosci uznaje za sluszne zakazywanie spozywania alkoholu nieletnim, za potrzebne uwaza tez kary dla sprzedawcow za udostepnianie go. Wg mnie blednym jest system represji dla samych maloletnich, a wlasciwie dla ich rodzicow - jesli nawet nalozy sie okreslony obowiazek czy dozor kuratora nie jest on prawie w ogole egzekwowany. Natomiast mozna ten system naprawic, w przypadku ewentualnego zakazu dla trenerow nie widze mozliwosci wprowadzenia go skutecznie w zycie.

Nadchodzi Roma Zemana... :lol:

De Rossi poinformował na konferencji prasowej że się nigdzie nie wybiera i zostaje w Romie. Brawa dla tego Pana !
Chociaż jedna z gwiazd Serie A oparła się kasie szejków

http://www.weszlo.com/news/11657-Druga_ ... wlowskiego

Podsumowanie kolejki wg weszło, czyli w rzeczywistości jeden wielki spust nad Romą. Chyba redaktor Borkowski pisał to świeżo po imprezie u Kowala.

weszło pisze: Na chwilę obecną wydaje się, że jak równy z równym mógłby powalczyć z nimi [Romą - przyp.red.] tylko Juventus [...]