Najlepszy piłkarz na świecie?

Serie A, Premier League, La Liga, Bundesliga, Liga Mistrzów, a nawet Ekstraklasa!

Moderatorzy: Moderatorzy, Administratorzy

ODPOWIEDZ
jaqb

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 03 stycznia 2008
Posty: 148
Rejestracja: 03 stycznia 2008
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 22:50

przyłączyłbym się do zwolenników nie przykładania nadmiernej wagi do mundialu przy tworzeniu tego typu rankingów. serio, w przypadku imprezy, która odbywa się raz na 4 lata (więc przy dobrych wiatrach można zaliczyć w karierze 4 takie turnieje, w tym jeden jako małolat i jeden jako piłkarski dziadek) okoliczności niezależnych od samego zawodnika jest tak wiele, że nie jestem osobiście w stanie uznać tego za klucz do rankingu wszech czasów. ktoś słusznie zwrócił choćby uwagę na to, że zidane w 98 roku zagrał całościowo naprawdę przeciętny turniej. facet zdaje się raz w życiu zdobył 2 bramki głową w jednym meczu - akurat był to finał mś, czy świadczy to o jego wybitności i dowodzi wyższości nad takim messim, czy raczej pokazuje, że sport bywa przewrotny? jakku1 piszesz, że messi wiele zawdzięcza drużynie, ale co powiesz o takiej brazylii 2002, gdzie za ofensywę oprócz ronaldo odpowiadało 2 innych zdobywców złotej piłki (choć ronaldinho oczywiście w tamtym momencie jeszcze na koncie jej nie miał)? sam grubas w korei otworzył wynik spotkania finałowego po tym, jak najlepszy bramkarz turnieju kahn po amatorsku wypluł mu piłkę wprost pod nogi - kolejny przykład przewrotności sportu i dowód, jak wiele zależy w pojedynczym meczu od przypadku. inna kwestia to samo kryterium, jakim najrozsądniej było by kierować się przy sporządzaniu rankingu - najlepszy pojedynczy sezon? całokształt kariery (w takim przypadku bardzo prawdopodobne jest, że messi do emerytury będzie miał więcej złotych piłek niż gruby ronaldo zdrowych sezonów na najwyższym poziomie)? a może to, kto wg nas w największym stopniu wpłynąłby na grę statystycznie przeciętnej drużyny? temat do dyskusji.


jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4367
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

27 listopada 2015, 23:56

jaqb pisze:przyłączyłbym się do zwolenników nie przykładania nadmiernej wagi do mundialu przy tworzeniu tego typu rankingów. serio, w przypadku imprezy, która odbywa się raz na 4 lata (więc przy dobrych wiatrach można zaliczyć w karierze 4 takie turnieje, w tym jeden jako małolat i jeden jako piłkarski dziadek) okoliczności niezależnych od samego zawodnika jest tak wiele, że nie jestem osobiście w stanie uznać tego za klucz do rankingu wszech czasów. ktoś słusznie zwrócił choćby uwagę na to, że zidane w 98 roku zagrał całościowo naprawdę przeciętny turniej. facet zdaje się raz w życiu zdobył 2 bramki głową w jednym meczu - akurat był to finał mś, czy świadczy to o jego wybitności i dowodzi wyższości nad takim messim, czy raczej pokazuje, że sport bywa przewrotny?
To wszystko o czym piszesz, mialoby sens gdyby Zidane zagrał tylko jeden dobry turniej, a Messi tylko jeden zły. Póki co, Zidane na prawie kazdej wielkiej imprezie, na ktorej grał był kluczowy, a Messi dobrze kopie piłkę jedynie w Barcelonie. Ani na Copa America, ani na Mundialu, granie mu nie idzie.

To jest argument ciezki do zbicia... Zwlaszcza, ze to samo dotyczy grubego Ronaldo, to samo takze dotyczy innych wielkich gwiazd swiatowego futbolu, kopiacych pilke na dlugo przed Messim (G. Muller, Pele, Eusebio, itd.). Wszyscy jak jeden maz potwierdzaly swoją klasę takze w reprezentacjach, na przeroznych turniejach, tylko Messi ma z tym problem i tylko Messiego trzeba usprawiedliwiac, przy okazji deprecjonujac najbardziej prestizowe rozgrywki na swiecie.
jaqb pisze: jakku1 piszesz, że messi wiele zawdzięcza drużynie, ale co powiesz o takiej brazylii 2002, gdzie za ofensywę oprócz ronaldo odpowiadało 2 innych zdobywców złotej piłki (choć ronaldinho oczywiście w tamtym momencie jeszcze na koncie jej nie miał)?
I znów, to wszystko o czym piszesz mialoby sens gdyby w obecnej Argentynie nie wystepowali:
a) dwaj najlepsi napastnicy Serie A
b) najlepszy napastnik Premier League
c) najlepszy napastnik La Liga
d) jeden z najlepszych defensywnych pomocników świata
e) jeden z najlepszych skrzydlowych na swiecie, czlowiek, za ktorego w ostatnich dwoch sezonach zaplacono w sumie okolo 130-140m euro
f) cala resza swietnych pilkarzy, wystepujacych w bardzo dobrych druzynach na Starym Kontynencie
jaqb pisze: sam grubas w korei otworzył wynik spotkania finałowego po tym, jak najlepszy bramkarz turnieju kahn po amatorsku wypluł mu piłkę wprost pod nogi - kolejny przykład przewrotności sportu i dowód, jak wiele zależy w pojedynczym meczu od przypadku.
Przypadkiem to mozna strzelic jedną bramkę, albo zagrać jeden super świetny mecz (jak swego czasu O. Salenko). Ale 8 bramek w całym turnieju i pierwszy raz od niepamiętnych czasów przekroczenie granicy 6 bramek na MŚ, to nie jest przypadek ;-).
jaqb pisze: inna kwestia to samo kryterium, jakim najrozsądniej było by kierować się przy sporządzaniu rankingu - najlepszy pojedynczy sezon?
I to jest dobre pytanie, bo ja szczerze mowiac, sam nie wiem jak na to patrzec. Jesli bierzemy caloksztalt kariery, tak jak wydawalo mi sie robimy to dotychczas, to te rozwazania sa jak najbardziej aktualne.

Ale jesli bierzemy pod uwage pojedyncze sezony, to szczerze mowiac, Messi w tej klasyfikacji bedzie jeszcze nizej, niz dotychczas (tak na pierwszy rzut oka). Kilkuletnie okresy fenomenalnej gry mieli tacy pilkarzy przeciez jak Roberto Baggio (polecam obejrzec sobie kilka spotkan Roberto z najlepszych czasów - siła, niesamowita szybkość, niesamowity drybling, genialna technika, przyjęcia piłki ze zwodem w pełnym biegu, od dwóch dekad nikt nie potrafi powtórzyć tego, co swego czasu prezentował Baggio - C. Ronaldo mógłby mu buty wiązać) czy Ronaldinho. I w topowej formie absolutnie Ci gracze nie ustępowali absolutnie niczym np. Messiemu. Tylko problem polega na tym, że ich kariery nie były tak stabilne, po kilku latach gry na najwyzszym poziomie winda zjeżdzała w dół. Niestety, na stałe.
zahor

Juventino
Juventino
Rejestracja: 23 listopada 2009
Posty: 4585
Rejestracja: 23 listopada 2009
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 10:55

jakku1 pisze: Argumentacja oparta na klubowych statystykach i tytułach nie trzyma sie totalnie kupy.
Owszem, ale jeszcze bardziej kupy nie trzyma się argumentacja oparta na trofeach reprezentacyjnych, a tymczasem Ty uczepiłeś się argumentu pod tytułem "Messi z Argentyną nic nie wygrał" jak pijany latarni i jakiekolwiek próby zagłębienia się w temat i przeanalizowania tego, jak faktycznie gra w kadrze Leo i dlaczego na najważniejszych turniejach nie zostaje królem strzelców nazywasz "usprawiedliwianiem go". Przy czym jak już tutaj ktoś napisał, genialny piłkarz z reguły prędzej czy później trafia do topowego klubu i te trofea zdobywa (i odwrotnie, byle ogór przypadkiem się w wyjściowym składzie w finale LM nie znajdzie), podczas gdy w reprezentacji znacznie więcej zależy od szczęścia.

Jeżeli chodzi o moje deprecjonowanie mundialu, to powtórzę moje pytanie - czy uważasz że finał (a także półfinały czy ćwierćfinały) tego turnieju stoi piłkarsko na wyższym poziomie niż finał Ligi Mistrzów? Jeżeli uważasz że tak, to z mojej strony koniec dyskusji. Jeżeli nie, to masz moją odpowiedź na pytanie dlaczego te rozgrywki uważam za główny wyznacznik klasy piłkarza.

Nie wiem czy celowo uciekasz od Zidane'a i Ronaldo do Gerda Müllera, problem jest tego rodzaju że ja tego pana (zgaduję że Ty również) znam z racji wieku wyłącznie z opowieści i ewentualnie jakichś materiałów video. Nie wiem w jakich okolicznościach strzelał te wszystkie gole, czy ciągnął zespół w najważniejszych momentach, czy potrafił w kluczowym momencie strzelić gola z niczego, czy zachwycał tak, jak dzisiaj zachwyca Messi. Ci, którzy pamiętają tamte czasy, w większości twierdzą że nie - dyskutuj z nimi. Mnie, jak to już wiele razy pisałem w różnych tematach, dysputy oparte wyłącznie na wiedzy z wikipedii średnio rajcują.
Dtmiu

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Posty: 524
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 13:19

Przede wszystkim oddzieliłbym w tej dyskusji statystyki od realnego wpływu na drużynę. A jeśli już posługiwać się jakimiś danymi, to warto zajrzeć trochę głębiej, bo w przypadku zawodnika ofensywnego ważne są też takie rzeczy jak dryblingi, kluczowe podania itp. Poza tym nawet najdokładniejsze statystyki nie ujmują takich rzeczy jak chociażby zastawianie się i gra tyłem do bramki. To co robi Lewandowski gdy leci do niego długa piłka jest bezcenne: wygranie pozycji, zastawienie się, odpowiednie odegranie piłki. Dlatego najlepiej po prostu oglądać mecze i dopiero wtedy oceniać danego zawodnika. Ze względu na to ciężko mi trochę dyskutować o Zidanie i Ronaldo których oglądałem głównie jako dzieciak i nie interesowało mnie nic poza bramkami, mogę się jedynie posiłkować youtubem co oczywiście wiele razy robiłem.

Messiego oglądam na co dzień, C. Ronaldo też dosyć często i dzięki temu mogę sam wyciągnąć wnioski z ich gry. Dla mnie ten pierwszy biorąc pod uwagę całą karierę jest lata świetlne przed swoim rywalem, bo jednak Messi w formie to poziom nie do osiągnięcia dla Ronaldo, choćby był w nie wiadomo jak dobrej dyspozycji.

Wracając jednak do porównań z wspominanymi ciągle brazylijskim Ronaldo czy Zidanem, to dla mnie Messi ma jeden poważny argument w ręku: widziałem już tyle perfekcyjnych spotkań Argentyńczyka, że nie jestem w sobie w stanie wyobrazić by ktokolwiek był kiedyś w stanie wskoczyć na taki poziom, nie mówiąc już o wyższym. I mowa tu nie tylko o występach z ogórkami, ale o najważniejszych meczach.

Zdaję sobie sprawę, że ten post jest bardzo subiektywny i być może niewiele wprowadza do dyskusji w której staramy się obiektywnie ocenić wielkość tych piłkarzy, ale takie mam zdanie. Po prostu La Pulga Atomica to najgenialniejszy piłkarz jakiego dane mi było oglądać.
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4367
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 14:07

zahor pisze:
jakku1 pisze: Argumentacja oparta na klubowych statystykach i tytułach nie trzyma sie totalnie kupy.
Owszem, ale jeszcze bardziej kupy nie trzyma się argumentacja oparta na trofeach reprezentacyjnych, a tymczasem Ty uczepiłeś się argumentu pod tytułem "Messi z Argentyną nic nie wygrał" jak pijany latarni i jakiekolwiek próby zagłębienia się w temat i przeanalizowania tego, jak faktycznie gra w kadrze Leo i dlaczego na najważniejszych turniejach nie zostaje królem strzelców nazywasz "usprawiedliwianiem go".
Po pierwsze, to nie wiem czy robisz to celowo, czy nie, ale sprowadzasz to absurdu argumentacje o wystepach reprezentacyjnych. Pisalem o tym wielokrotnie, powtorze jeszcze raz: poki co, Messi udowodnil swoja wartosc w najprawdopodobnie jednej z najlepszych druzyn w historii, w Barcelonie, gdzie nie tylko ma i mial idealne warunki do gry i rozwoju, ale przede wszystkim istotne jest, ze ta druzyna zdominowałą europejską pilke nozna unikatowym stylem. W dodatku, samej Barcelonie trafila sie genialna generacja pilkarzy, nieporownywalnie lepsza, niz dotychczas w historii. To wszystko przelozylo sie na sukces Barcelony. Messi jest tylko jednym z elementów tej machiny, bez którego Katalonczycy i tak wygraliby Ligę Mistrzów. Może nie 4 razy, ale 2, 3 razy z pewnością.

I teraz nie obchodzi mnie czy Messi pokaze na co go stac w Manchesterze City, Chelsea, reprezentacji Argentyny czy FC Galapagos. Niech udowodni, ze jest tez geniuszem poza Barcelona i to nie unikatowy styl gry i fantastyczni koledzy uczynili go pretendetem do tytulu najlepszego w historii (bo najlepszym pilkarzem obecnej generacji, na pewno jest i bylby poza Katalonią). Bo poki co, tak to niestety wyglada.

Sluchaj zahor, ja widzialem wszystkie mecze Messiego na MŚ i jesli twierdzisz, ze to wina jego kolegow, ktorzy sa niewidomi (brzmi to jak absurd, zdajesz sobie z tego sprawe?), ze nie blyszczy tak, jak w Barcelonie to niestety, mylisz sie. To wina stylu gry, zupelnie innego, totalnie rozniacego sie od tego, jak gra Barcelona. Dlatego Messi ma problemy, dlatego gra przecietnie albo po prostu "dobrze". I tak samo pewnie byloby gdyby Argentynczyk odszedł z Barcelony do innego klubu, dajmy na to, do City. Jasne, z duzym prawdopodobienstwem zostalby krolem strzelcow ligi angielskiej, ale City nigdy nie zdominowałoby ani LM ani PL tak jak zrobila to Barcelona. Zdaje sobie, ze to jest gdybanie i wrozenie z fusów, ale mam podstawy do tego, aby tak twierdzic - powyzszy wywod w mojej opinii jest calkiem logiczny.
zahor pisze:Jeżeli chodzi o moje deprecjonowanie mundialu, to powtórzę moje pytanie - czy uważasz że finał (a także półfinały czy ćwierćfinały) tego turnieju stoi piłkarsko na wyższym poziomie niż finał Ligi Mistrzów? Jeżeli uważasz że tak, to z mojej strony koniec dyskusji.
Uwazam, ze generalizacja to nieporozumienie. Widzialem finaly LM, ktorych poziom był przecietny, albo wrecz słaby. Widziałem finały czy polfinaly MS, ktore biły na głowe to, co czasami sie dzieje np. w polfinalach LM. Widziałem też mecze, ktore byly zenujaco slabe albo wrecz "kupione", jak na MŚ w Korei i Japonii. Do tej pory nie moge przebolec tego Mundialu.
zahor pisze: Nie wiem czy celowo uciekasz od Zidane'a i Ronaldo do Gerda Müllera, problem jest tego rodzaju że ja tego pana (zgaduję że Ty również) znam z racji wieku wyłącznie z opowieści i ewentualnie jakichś materiałów video.
Hola, hola, przytoczyłem G. Mullera tylko i wylacznie dlatego, ze duza czesc moich dyskutantow opiera swoja opinie na statystykach strzeleckich i zdobytych troefach. Warto wiedziec, ze nie w historii futbolu byli pilkarze, ktorzy zdobyczami spokojnie biją Argentynczyka.
zahor

Juventino
Juventino
Rejestracja: 23 listopada 2009
Posty: 4585
Rejestracja: 23 listopada 2009
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 15:01

jakku1 pisze: Pisalem o tym wielokrotnie, powtorze jeszcze raz: poki co, Messi udowodnil swoja wartosc w najprawdopodobnie jednej z najlepszych druzyn w historii, w Barcelonie, gdzie nie tylko ma i mial idealne warunki do gry i rozwoju, ale przede wszystkim istotne jest, ze ta druzyna zdominowałą europejską pilke nozna unikatowym stylem. W dodatku, samej Barcelonie trafila sie genialna generacja pilkarzy, nieporownywalnie lepsza, niz dotychczas w historii. To wszystko przelozylo sie na sukces Barcelony. Messi jest tylko jednym z elementów tej machiny, bez którego Katalonczycy i tak wygraliby Ligę Mistrzów.
Czyli sugerujesz że to, że gra w tak kapitalnym zespole, w otoczeniu tak kapitalnych kolegów, gdzie wszystko ustawione jest pod niego, niejako umniejsza jego zasługi. Ja natomiast widzę to zupełnie na odwrót. Jeżeli tak doskonała, naszpikowana gwiazdami drużyna, niemalże machina do wygrywania kręci się wokół jednego gracza, jeżeli kupuje się napastników z najwyższej półki i dopasowuje się ich zadania i rolę pod tę jedną gwiazdę, to świadczy to że ten piłkarz musi być absolutnie fenomenalny. Każdy świadom jest wad systemu, w którym jeden z piłkarzy ma status VIPa i żaden poważny trener nie przyznałby nikomu takiej roli gdyby nie był zdania, że jego zawodnik przerasta resztę kolegów. Można się spierać czy system ten sprawdza się w Realu, czy zespół nie punktowałby lepiej gdyby Ronaldo z roli pół-boga sprowadzić na poziom "tylko" kluczowego zawodnika. Co do Messiego w Barcelonie natomiast takich wątpliwości raczej nie ma. Była do tej pory tylko jedna gwiazda, która nie mogła zaakceptować kluczowej roli Argentyńczyka - mówię rzecz jasna o Ibrze. Szwedowi po roku podziękowano, Barcelona w następnym sezonie wygrała LM, nikt chyba obecnie nie zaryzykuje stwierdzenia że należało wówczas się przychylić do jego postulatów.
jakku1 pisze: I teraz nie obchodzi mnie czy Messi pokaze na co go stac w Manchesterze City, Chelsea, reprezentacji Argentyny czy FC Galapagos. Niech udowodni, ze jest tez geniuszem poza Barcelona i to nie unikatowy styl gry i fantastyczni koledzy uczynili go pretendetem do tytulu najlepszego w historii (bo najlepszym pilkarzem obecnej generacji, na pewno jest i bylby poza Katalonią). Bo poki co, tak to niestety wyglada.
To jest kolejne pytanie, na które mi nie odpowiedziałeś - PO CO? Wytłumacz mi łopatologicznie co złego jest w tym, że piłkarz (czy ogólnie sportowiec) znajdzie dla siebie optymalne warunki, które pozwolą mu wykorzystać swój talent i umiejętności w optymalny sposób? Pomijając już fakt że ta Barcelona również się zmienia: zmieniają się trenerzy, piłkarze, taktyka itp. Wyjaśnij mi dlaczego Messi powinien się teraz przenieść do tego przykładowego City, żeby zyskać w Twoich oczach, jeżeli nie jest to dla niego optymalne środowisko? Moim zdaniem mylisz definicje - nie debatujemy tutaj nad tym, który spośród największych piłkarzy był najbardziej wszechstronny, uniwersalny czy elastyczny, tylko który był najlepszy. Najlepszy jest ten, który najlepiej gra w piłkę, a nie ten który grałby lepiej niż inny gdyby coś tam. Jeżeli włączam telewizor, widzę jak Messi genialnie urywa się obrońcy, dostaje podanie na wolne pole, kiwa dwóch rywali i perfekcyjnym strzałem nie daje szans bramkarzowi, to moim zdaniem właściwą reakcją jest zachwyt nad tym co jest, a nie gdybanie co by było gdyby zamiast krótką piłką po ziemi obsłużono go wrzutką ze skrzydła albo długą lagą na ścianę. Albo co by było gdyby podawał nie Iniesta tylko Felipe Melo i zrobił to niedokładnie, a w dodatku dwa tempa za późno. Albo co by zrobił, gdyby w ogóle by tego podania nie dostał, bo z nakazu trenera wszystkie piłki należałoby grać na przykład do Ibry.
jakku1 pisze: Sluchaj zahor, ja widzialem wszystkie mecze Messiego na MŚ i jesli twierdzisz, ze to wina jego kolegow, ktorzy sa niewidomi (brzmi to jak absurd, zdajesz sobie z tego sprawe?)
A Ty pamiętasz w jakim kontekście ja tego stwierdzenia użyłem? Mówiłem o video z kompilacją zagrań z Copa America, kiedy Messi nie dostał podania, o które aż się prosiło. Jak chcesz to mogę je gdzieś wygrzebać i możemy sobie ujęcie po ujęciu przeanalizować czy to Leo źle się zachowywał, czy też jego koledzy, ale uprzedzam że stoisz na straconej pozycji.
jakku1 pisze: To wina stylu gry, zupelnie innego, totalnie rozniacego sie od tego, jak gra Barcelona. Dlatego Messi ma problemy, dlatego gra przecietnie albo po prostu "dobrze". I tak samo pewnie byloby gdyby Argentynczyk odszedł z Barcelony do innego klubu, dajmy na to, do City. Jasne, z duzym prawdopodobienstwem zostalby krolem strzelcow ligi angielskiej, ale City nigdy nie zdominowałoby ani LM ani PL tak jak zrobila to Barcelona. Zdaje sobie, ze to jest gdybanie i wrozenie z fusów, ale mam podstawy do tego, aby tak twierdzic - powyzszy wywod w mojej opinii jest calkiem logiczny.
Ale ja w dalszym ciągu nie rozumiem w jaki sposób to umniejsza jego osiągnięcia i sprawia że widząc niemalże co tydzień jego genialne zagrania powinienem się nimi przestać zachwycać, albo przynajmniej bijąc brawo dodawać od razu że "fajnie, fajnie, ale w City by tak nie czarował". Taki chociażby Pirlo również potrafił funkcjonować na 100% swoich umiejętności jedynie w bardzo konkretnych okolicznościach. Zabierz mu rolę lidera, oducz piłkarzy szukania maestro przy każdej okazji i od razu zauważysz różnicę. Obierz mu ochroniarza, który będzie zabezpieczać tyły i jego ocena natychmiast spadnie, bo zaraz wyjdą jego braki w destrukcji. Pirlo miał na o tyle szczęścia, że w reprezentacji pozwalano mu grać dokładnie tak, jak był do tego przyzwyczajony w klubie, a do tego na boiskach w Niemczech miał koło siebie Gattuso z Milanu.
jakku1 pisze:Widzialem finaly LM, ktorych poziom był przecietny, albo wrecz słaby.
Poważnie? Ja widziałem kilka, które nie były efektownym widowiskiem, nie widziałem natomiast żadnego, w którym zwycięzca wyglądał na takiego, który byłby w stanie przegrać z jakąkolwiek reprezentacją narodową.
jaqb

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 03 stycznia 2008
Posty: 148
Rejestracja: 03 stycznia 2008
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 15:16

to wszystko o czym piszesz mialoby sens gdyby w obecnej Argentynie nie wystepowali:
a) dwaj najlepsi napastnicy Serie A
b) najlepszy napastnik Premier League
c) najlepszy napastnik La Liga
d) jeden z najlepszych defensywnych pomocników świata
e) jeden z najlepszych skrzydlowych na swiecie, czlowiek, za ktorego w ostatnich dwoch sezonach zaplacono w sumie okolo 130-140m euro
f) cala resza swietnych pilkarzy, wystepujacych w bardzo dobrych druzynach na Starym Kontynencie
ok, ale tych piłkarzy ktoś musi jeszcze odpowiednio ułożyć, messi nie ma wpływu choćby na to, że na mundialu 2010 argentynę prowadził celebryta, że w ubieglym roku współodpowiedzialny wraz z nim za ofensywę w generalnie defensywnie usposobionej drużynie di maria połamał się w trakcie turnieju, że aguero generalnie spisywał się żenująco itd. meczów w reprezentacji gra się o wiele mniej niż w klubie, więc jest to dużo mniej reprezentatywne, bo proporcjonalnie większą rolę odgrywa przypadek
Przypadkiem to mozna strzelic jedną bramkę, albo zagrać jeden super świetny mecz (jak swego czasu O. Salenko). Ale 8 bramek w całym turnieju i pierwszy raz od niepamiętnych czasów przekroczenie granicy 6 bramek na MŚ, to nie jest przypadek ;-).
ale ja nie mam zamiary deprecjonowania tego turnieju w wykonaniu brazylijczyka (chociaż boli mnie trochę zapominanie o równie świetnym wówczas rivaldo, którego bardzo lubiłem ;), bardziej cała moja argumentacja zmierza do tego, że turniej rozgrywany raz na 4 lata i rozciągnięty raptem na kilka tygodni mało mówi o ogólnych możliwościach danego zawodnika, bo jest to po prostu mikroskopijna próbka i zbyt wiele czynników jest tu niezależnych od omawianych graczy (błąd khana, sędziowskie wałki po drugiej stronie drabinki turnieju, sędzia nieuznający prawidłowej bramki dla belgów na 1:0 w 1/8 finału, dzień konia thurama w półfinale z chorwacją - zdaje się jego jedyny dublet w karierze, stoper blanc ratujący tyłek francuzom w meczu z paragwajem, di biagio walący z karnego w poprzeczkę). oczywiście zdaję sobie sprawę, że każdy mecz, także te w lm czy kampaniach ligowych, pełne są tego typu mniej lub bardziej przypadkowych okoliczności, jednak ze względu na to, że rozgrywa się ich w karierze nieporównywalnie więcej, więcej mówią o wpływie piłkarza na drużynę
Jesli bierzemy caloksztalt kariery, tak jak wydawalo mi sie robimy to dotychczas, to te rozwazania sa jak najbardziej aktualne.
jeśli bierzemy pod uwagę całokształt kariery, to gruby ronaldo ma 6 zdrowych sezonów rozegranych na najwyższym poziomie (1 w fcb, 1 w interze, 4 w realu, z tym że moim zdaniem w madrycie, po kontuzjach, był już jednak wyraźnie słabszy), a messi w wieku 28 lat za chwilę odbierze 5 złotą piłkę, pod względem regularności nasi idole z dzieciństwa to jednak mogą argentyńczykowi buty wiązać (cr7 zresztą też, to co dla mnie oddziela argentyńczyka od portugalczyka to przegląd pola i umiejętność regulacji tempa gry u tego pierwszego - w najlepszych momentach facet jest połączeniem najlepszych cech zidane'a i ronaldo, których tu gloryfikujesz ;)
Cabrini_idol

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 02 lutego 2012
Posty: 5551
Rejestracja: 02 lutego 2012
Lokalizacja: Opole
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 15:39

zahor pisze:
jakku1 pisze:Widzialem finaly LM, ktorych poziom był przecietny, albo wrecz słaby.
Poważnie? Ja widziałem kilka, które nie były efektownym widowiskiem, nie widziałem natomiast żadnego, w którym zwycięzca wyglądał na takiego, który byłby w stanie przegrać z jakąkolwiek reprezentacją narodową.
,
Marsylia z 1993,Bayern z 2001, Porto z 2004, CFC z 2013 choćby :)

Chyba, że chodzi Ci też o reprezentacje pokroju Trynidad i Tobago, Chin czy Senegalu.

Reprezentacja Brazylii Pelego, Garrinchi, Zito czy Brazylia Ronaldinho,Ronaldo,Rivaldo,
Reprezentacja Niemiec Maiera, Beckenbauera, Müllera,
Reprezentacja Argentyny Maradony, Batisty, Valdano,

Wyżej wymienione repry ogrywałyby większość zwycięzców Ligi Mistrzów. Poległyby może z Barcą Guardioli czy Bayernem Heynckesa.
Obrazek
zahor

Juventino
Juventino
Rejestracja: 23 listopada 2009
Posty: 4585
Rejestracja: 23 listopada 2009
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 16:07

Cabrini_idol pisze: Reprezentacja Brazylii Pelego, Garrinchi, Zito czy Brazylia Ronaldinho,Ronaldo,Rivaldo,
Reprezentacja Niemiec Maiera, Beckenbauera, Müllera,
Reprezentacja Argentyny Maradony, Batisty, Valdano,

Wyżej wymienione repry ogrywałyby większość zwycięzców Ligi Mistrzów. Poległyby może z Barcą Guardioli czy Bayernem Heynckesa.
Zbieraniny niegrających ze sobą na co dzień piłkarzy z czasów, kiedy piłkę nożną uprawiano jak na dzisiejsze standardy półamatorsko może poległyby z budowanymi przez lata w zupełnie innej rzeczywistości za setki milionów maszynami do wygrywania

Obrazek
Cabrini_idol pisze:Beckenbauer grał z Maierem i Mullerem w Bayernie znowco :), rzeczywiście nie znali się :prochno:
Nie oglądałem ich meczów, ale zakładam że widywałeś ich równie często jak Bonaventurę w Atalancie, więc będziesz mi pewnie w stanie odpowiedzieć - wtedy w piłkę nożną grało się trzech na trzech?
Ostatnio zmieniony 28 listopada 2015, 17:09 przez zahor, łącznie zmieniany 1 raz.
Cabrini_idol

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 02 lutego 2012
Posty: 5551
Rejestracja: 02 lutego 2012
Lokalizacja: Opole
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 16:58

Beckenbauer grał z Maierem i Mullerem w Bayernie znowco :), rzeczywiście nie znali się :prochno:


Zresztą Pele np z Zito również całą prawie karierę w Santosie.....
Obrazek
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3056
Rejestracja: 26 lutego 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 18:35

Porównywać piłki i zawodników między tak odległymi czasami nie ma sensu. Zacznijmy od tego, że Messi w czasach Pele czy nawet późniejszych - Maradony, nie zostałby piłkarzem bo nikt nie nafaszerowałby go w dzieciństwie tym, czym go nafaszerowano. Pele, Maradona, Platini, Beckenbauer zawdzięczali karierę w 100% naturze, Messi w znacznym procencie medycynie sportowej. Po wtóre nie wiemy czy Messi doturlałby piłkę z czasów Pele do bramki z odległości większej niż 5 metrów, skoro obecne, superhiper nowoczesne, szybkie, aerodynamiczne piłki ograniczają jego zasięg rażenia do pola "16". Po trzecie gdyby legendy piłki z lat 60., 70. i 80. miały do dyspozycji takie centra szkoleniowe jak obecni piłkarze, taką odnowę biologiczną, suplementacje, etc. to taki Grzegorz Lato, który biegał wtedy na "setkę" poniżej 11 sekund, pewnie biegałby ją w ok. 10 sekund, a Ronald Koeman strzelałby bramki z połowy boiska i to nie lobem. Przeświadczenie, że 70,60 czy 50 lat temu rodzili się gracze z mniejszym talentem niż dziś jest po prostu kretyńskie.

Kolejna sprawa to Messi nie sprawdza się nigdzie poza Barceloną. Można zaklinać rzeczywistość, ale taka jest prawda. C.Ronaldo sprawdził się w lidze angielskiej, w ManU i w Realu, Zidane w Juve i Realu, Ronaldo w PSV, Barcelonie, Interze, Realu, obaj również reprezentacji, Platini w Juve i w reprezentacji, Maradona w lidze hiszpańskiej, włoskiej i reprezentacji. Messi tylko w Barcelonie.

Na końcu dodać należy, że Messi jest od swojego głównego rywala piłkarzem mniej kompletnym. C.Ronaldo nie ma słabszej nogi, Messi nie ma prawej nogi. Messi nie strzela bramek z odległości większej niż ok. 20 metrów, Ronaldo spokojnie z ponad 30. Dodatkowo warunki fizyczne sprawiają, że Portugalczyk jest silniejszy i lepszy w grze głową.

Reasumując w ciągu ostatnich 30 lat było, co najmniej, pięciu piłkarzy, którzy swój geniusz potrafili udowodnić w więcej niż jednej drużynie. Messi karierę zawdzięcza pomocy medycznej w dzieciństwie a dodatkowo jest mniej kompletny od C.Ronaldo (jeśli mnie pamięć nie myli to Zidane i Ronaldo z Brazylii też nie mieli problemu "słabszej nogi" i dysponowali, co najmniej, niezłym strzałem z dystansu). Robienie z niego najlepszego piłkarza w historii to czysty zabieg marketingowy.
Cabrini_idol

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 02 lutego 2012
Posty: 5551
Rejestracja: 02 lutego 2012
Lokalizacja: Opole
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 20:23

zahor pisze:
Nie oglądałem ich meczów, ale zakładam że widywałeś ich równie często jak Bonaventurę w Atalancie, więc będziesz mi pewnie w stanie odpowiedzieć - wtedy w piłkę nożną grało się trzech na trzech?
Nieźle się bronisz i odwracasz kota ogonem. Powiedziałeś, że te reprezentacje, które wymieniłem były zlepkiem półamatorów którzy nie grali ze sobą w klubach CO JEST NIE PRAWDĄ ZNAWCO. Półamatorów :rotfl: Poza tym repra Niemców z 70-tych lat składała się w większości z zawodników Bayernu.

Taa Bonaventura to czołówka Serie A :rotfl:

I po co edytujesz posty, nie potrafisz przyznać się do błędu znawco.
Obrazek
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4367
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

28 listopada 2015, 20:51

zahor pisze: Czyli sugerujesz że to, że gra w tak kapitalnym zespole, w otoczeniu tak kapitalnych kolegów, gdzie wszystko ustawione jest pod niego, niejako umniejsza jego zasługi.
Nie, uważam, że jeśli nie byłoby tam Messiego tylko np. James Rodriguez albo Ribery to Barcelona tez pare razy wygrałaby LM a jej piłkarze rok w rok biliby się króla strzelców.

Barcelona pod nieobecność Messiego prowadzi w La Liga i wygrała grupe w LM. Neymar w tym sezonie w 12 meczach zdobył już 14 bramek. I jak do konca sezonu przekroczy 40 we wszystkich rozgrywkach to co wtedy? Brazylijczyk będzie najlepszym piłkarzem w historii futbolu?
zahor pisze: To jest kolejne pytanie, na które mi nie odpowiedziałeś - PO CO? Wytłumacz mi łopatologicznie co złego jest w tym, że piłkarz (czy ogólnie sportowiec) znajdzie dla siebie optymalne warunki, które pozwolą mu wykorzystać swój talent i umiejętności w optymalny sposób? Pomijając już fakt że ta Barcelona również się zmienia: zmieniają się trenerzy, piłkarze, taktyka itp. Wyjaśnij mi dlaczego Messi powinien się teraz przenieść do tego przykładowego City, żeby zyskać w Twoich oczach, jeżeli nie jest to dla niego optymalne środowisko?
Zahor... Przeciez ja nie kaze Messiemu sie nigdzie przenosic. Niech gra tam gdzie chce, to nie moja sprawa.
zahor pisze: A Ty pamiętasz w jakim kontekście ja tego stwierdzenia użyłem? Mówiłem o video z kompilacją zagrań z Copa America, kiedy Messi nie dostał podania, o które aż się prosiło. Jak chcesz to mogę je gdzieś wygrzebać i możemy sobie ujęcie po ujęciu przeanalizować czy to Leo źle się zachowywał, czy też jego koledzy, ale uprzedzam że stoisz na straconej pozycji.
Nie no, fajnie. Wierze Ci, ze nie dostal podania, o ktore sie az prosiło i z pewnoscia jest to wytłumaczenie dlaczego Messi w kadrze gra przeciętnie? :prochno:
zahor pisze: Ale ja w dalszym ciągu nie rozumiem w jaki sposób to umniejsza jego osiągnięcia i sprawia że widząc niemalże co tydzień jego genialne zagrania powinienem się nimi przestać zachwycać, albo przynajmniej bijąc brawo dodawać od razu że "fajnie, fajnie, ale w City by tak nie czarował".
Nigdzie nie napisalem, ze to umniejsza jego osiagniecia. Jest to natomiast powod, dlaczego Messiemu nie idzie za bardzo gra poza Barceloną i dlaczego ciezko mi go ustawic chociazby w pierwszej 5 najlepszych pilkarzy w historii.

I to nie chodzi o to, ze gdyby "Messiego ustawic na lewej obronie to juz nie zdobywalby 100 bramek w sezonie" tylko o konkretny, jeden, unikatowy styl gry. I znów, pisałem o tym wielokrotnie, nie bede sie juz powtarzac.
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3056
Rejestracja: 26 lutego 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

30 listopada 2015, 16:04

Lewy Złotej Piłki nie dostanie. Z całej trójki przyznałbym ją Neymarowi, bo jego występ w finale LM pamiętam a Messiego - nie.

http://sport.tvn24.pl/pilka-nozna,105/m ... 98723.html
Lucas87

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 13 kwietnia 2013
Posty: 2028
Rejestracja: 13 kwietnia 2013
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

30 listopada 2015, 16:23

no za ten niezapomniany teatrzyk w jego wykonaniu, (szczególnie po nieuznanej bramce), to na pewno ;]
ps. Może kiedyś łaskawie docenią Iniestę za całokształt...ta akurat.
SANCTI PER FIDEM VICERUNT REGNA OPERATI SUNT IUSTITIAM.
ODPOWIEDZ