Najlepszy piłkarz na świecie?

Serie A, Premier League, La Liga, Bundesliga, Liga Mistrzów, a nawet Ekstraklasa!

Moderatorzy: Moderatorzy, Administratorzy

ODPOWIEDZ
zahor

Juventino
Juventino
Rejestracja: 23 listopada 2009
Posty: 4585
Rejestracja: 23 listopada 2009
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

25 listopada 2015, 12:55

B@rt pisze: Myślę, że przesadą byłoby też stawianie jakiejś granicy pomiędzy Messim, a Maradoną, Zizou czy Ronaldo, której przekroczenie zależne byłoby od zwycięstwa w jednym meczu.
:ok:
O to mi wlasnie chodzi - nie moze byc tak ze jeden mecz, 90 minut w trakcie ktorych zdarzyc sie moze absolutnie wszystko determinuje czy cala, trwajaca kilkanascie lat kariere pilkarza nalezy ocenic tak czy inaczej. Pomijajac juz oczywisty fakt ze futbol jest sportem druzynowym i Francja 1998 bez Zidane'a czy Brazylia 2002 bez Ronaldo to druzyny zdecydowanie silniejsze niz Argentyna 2014 bez Messiego, pilkarz to tylko czlowiek i zawsze moze miec gorszy dzien, z roznych powodow. Przykladow daleko szukac nie trzeba - chociazby ten Ronaldo byl chyba najslabszym pilkarzem finalu MS 1998. Jego szczescie polegalo na tym, ze w owym czasie Brazylia miala na tyle dobrych pilkarzy, ze cztery lata pozniej dostal szanse na rehabilitacje.

Debatowac na ten temat mozna godzinami (najlepiej w innym temacie) i zapewne istnieje wiele argumentow przemawiajacych za tym, ze Messi najwybitniejszym pilkarzem wszech czasow nie jest - nie przekonuje mnie jednak ten o strzeleniu gola w finale MS. Podobnie nie rozumiem o co chodzi z "zawodnikiem jednej druzyny". Podobny zarzut mozna wystosowac np. pod adresem Maldiniego, ktory tylko i wylacznie w Milanie wygrywal trofea. Nie zostal zweryfikowany ani w innej lidze, ani w innym klubie, a z reprezentacja podobnie jak Messi byl "zawsze drugi" (ew. trzeci). Czy to oznacza ze w dyskusji o tym, kto byl najwybitniejszym obronca w historii z automatu stoi on na straconej pozycji wzgledem chociazby Beckenbauera?


Dtmiu

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Posty: 524
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 15:06

Obecnie postawilbym pewnie na kogos z Barcelony. Mysle, ze mimo wszystko lepiej oceniac poziom gry z jakiejs perspektywy czasu, np. w roku 2015. Wtedy takie typowanie mogloby wygladac nieco inaczej.

Osobiscie idac od przodu do tylu stawiam na Neymara, Busquetsa, Godina i Buffona.
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4359
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 15:48

B@rt pisze: Po części zgoda, tylko czy tym sukcesem musi być "aż" mistrzostwo świata? Na ostatnim Mundialu Messi obalił mit, że zawala wielkie imprezy reprezentacyjne, bo parę goli strzelił i niewątpliwie był do spółki z Di Marią głównym autorem sukcesu, jakim było dotarcie do finału.
Oczywiscie, ze nie musi byc "az" MŚ, chociaz od najlepszego pilkarza w historii, mozna byloby czegos takiego wymagac, prawda?

Messi nie tylko zawalał wszystkie MŚ, w których grał dotychczas, ale także Copa. Nie wiem za bardzo z czego to wynika, ale wtedy kiedy było trzeba, Zidane nie mial zadnych problemów aby sam rozstrzygnac o wyniku meczu finałowego, półfinałowego czy cwiercfinalowego. To nie jest wiec jakis tam jeden występ, o którym napisał zahor, tylko cały logiczny ciąg.

Nie zgadzam się też z tym, ze Messi jakoś obalił mit, ze zawodzi na wielkich imprezach miedzynarodowych. Jasne, na ostatnich MŚ zagrał niezle, ale znów, to nie byl wystep na miare "najlepszego pilkarza globu" (a co dopiero "najlepszego pilakrza w historii"). W koncu strzelil jakieś bramki, szkoda ze tylko w fazie grupowej z rywalami, ktorzy byli dramatycznie słabi (Iran, Bośnia, Nigeria). Z Holandią, Belgią, Niemcami, Messi już zawiódł. Jego gra nie porywała, a Argentyna wbrew pozorom do finału doszła dzięki poukładanej grze w obronie, a nie dzieki geniuszowi Messiego.

Gdybym miał wybrac czy chce do reprezentacji dokoptować Zidane'a czy Messiego, wybor tutaj bylby oczywisty. Powiem więcej, Zidane i Ronaldo to inny level reprezentacyjny niż Argentynczyk. I obawiam sie, ze Messi już nie da rady sie do niego nawet zblizyc.
Dtmiu

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Posty: 524
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 16:24

Tylko wiesz, na tej samej zasadzie można powiedzieć, że Messi to zupełnie inny poziom jeśli chodzi o grę w klubie. Występy klubowe są o tyle bardziej miarodajne, że dobry zawodnik w końcu ląduje w topowym zespole i może pokazać co potrafi. Tymczasem reprezentacja jest jedna na całe życie i wielu piłkarskich geniuszy jest teraz niedoceniana tylko dlatego, że nie dane im było grać dla piłkarskiej potęgi w barwach narodowych. Nie mówię, że Argentyna to zła drużyna, ale Francja w której grał Zidane czy Brazylia w której grał Ronaldo to jednak zupełnie inny poziom niż dzisiejsi Albicelestes.
zahor

Juventino
Juventino
Rejestracja: 23 listopada 2009
Posty: 4585
Rejestracja: 23 listopada 2009
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 16:40

Dtmiu pisze:wielu piłkarskich geniuszy jest teraz niedoceniana tylko dlatego, że nie dane im było grać dla piłkarskiej potęgi w barwach narodowych.
Celny komentarz, ale z tym konkretnym zdaniem nie moge sie zgodzic. Problemem Messiego jest to, ze jego reprezentacja nie jest ani na tyle silna, zeby faktycznie mozna ja bylo uznac za jednego z faworytow do wygrania MS, ani tez na tyle slaba, zeby mozna bylo wrzucic Messiego do jednego worka z Nedvedem, Szewczenka, Weah, Giggsem czy nawet Cristiano Ronaldo i stwierdzic "mial chlop pecha ze sie urodzil tam gdzie sie urodzil, za to w klubie jest geniuszem".

Swoja droga po Copa America krazyl po necie ciekawy filmik stworzony przez jakiegos poludniowoamerykanskiego trenera - kompilacja sytuacji, w ktorych Messi w swoim, znanym nam z Barcelony stylu w mgnieniu oka urwa sie rywalom, tworzy sobie miejsce i... nie dostaje podania, bo jego niewidomi koledzy z kadry zwyczajnie tego nie dostrzegaja i holuja pilke albo graja do najblizszego. Nie wiem czy rownie imponujaca kompilacje daloby sie stworzyc w oparciu o jeden reprezentacyjny turniej w wykonaniu grubego Ronaldo, sadze ze raczej nie.
ForzaItanimulli3vujcm

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 28 stycznia 2015
Posty: 3772
Rejestracja: 28 stycznia 2015
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 16:55

jakku

Oczywiście! Każdy ofensywny piłkarz - przynajmniej w teorii - marzy o tym by w meczu swojej Reprezentacji o Mistrzostwo Świata przesądzić o wyniku!

No ale jednak, często to jest przypadek - jeden mecz. Np twój Zidane - dla mnie osobiście, najbardziej przereklamowany piłkarz świata, zaraz obok Beckhama - w 1998 roku na Mundialu, prócz dwóch złotych główek nie pokazał praktycznie nic! Sorry, czerwona kartka w meczu z Arabią Saudyjską :) Pamiętam młody a już łysy.
Dla mnie, już skandalem było umieszczenie go w jedenastce mundialu w 1998 roku! Natomiast złota piłka za ówczesny rok - to była wręcz zbrodnia i początek przyznawania za popularność (rankingu popularności)! Oczywiście Zizou był wielkim piłkarzem, nie kwestionuje tego i na następną złotą piłkę zasłużył - jak najbardziej! Na Pierwszą Nie. OK w takim razie, jeszcze raz wróćmy do 1998 - co pokazał w Finale z Realem M? - nic! No a spadek formy Juventusu w sezonie 1998/1999, przyczyna - okrutna kontuzja Del Piero ! Zidane grał piach w rundzie jesiennej!
Zidane tak naprawdę wielki był, ale dopiero później! Wcześniej 1998 był co najwyżej bardzo dobry. Porównywanie jednego wyczynu - to jak porównywanie Wojciecha Fortuny do Adama Małysza - Fortuna lepszy, bo Małysz nigdy nie zdobył Złotego Medalu Zimowych Igrzysk Olimpijskich! - Odpowiednik Złota na Piłkarskim Mundialu. Tyle ze Małysz przez całą karierę był bez porównania równiejszy i lepszy! Stochowi 2 krotnego Mistrzowi Olimpijskiemu i Triumfatorowi PŚ - daleko do niego! Mimo że, Małysza nie lubiłem nigdy - ale szanowałem bardzo! - Stocha lubię to jestem obiektywny! Messi stabilniejszą formę trzymał przez całą karierę i jest graczem bez porównania lepszym, jeden mecz nie ma prawa zmienić - całokształtu - takie moje zdanie!

Nie zapominaj, że dyskredytujesz Alessandro Del Piero! Który mówmy sobie szczerze, zapisał się w historii tylko w klubie! W Squadrze tak naprawdę, nigdy nie był wielką gwiazdą, na żadnej imprezie! Regularnie na nich zawodził - Euro 2000 Finał! Np :D
Progres cały czas.

RIP - Historia Kaina i Abla z życia wzięta - https://youtu.be/dr-Iyp2cseQ

CZN - Szczerze o sobie z perspektywy czasu - https://youtu.be/NEenSabJ9lM

Wkrótce kilka mocnych uderzeń. Elo!
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4359
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 16:58

Dtmiu pisze:Tylko wiesz, na tej samej zasadzie można powiedzieć, że Messi to zupełnie inny poziom jeśli chodzi o grę w klubie. Występy klubowe są o tyle bardziej miarodajne, że dobry zawodnik w końcu ląduje w topowym zespole i może pokazać co potrafi. Tymczasem reprezentacja jest jedna na całe życie i wielu piłkarskich geniuszy jest teraz niedoceniana tylko dlatego, że nie dane im było grać dla piłkarskiej potęgi w barwach narodowych. Nie mówię, że Argentyna to zła drużyna, ale Francja w której grał Zidane czy Brazylia w której grał Ronaldo to jednak zupełnie inny poziom niż dzisiejsi Albicelestes.
Z tym, ze tutaj jak bumerang powraca to moje pytanie z poprzedniej strony. Czy gdyby Messi nie mial tak fantastycznych partnerów, jednych z najlepszych pilkarzy obecnej generacji jak Xavi, Iniesta, Suarez, Neymar, etc., to tez te jego osiagniecia bylyby tak fantastyczne? Czy jest wytworem idealnie skrojonym pod Barcelone i w innych warunkach juz nie gralby tak dobrze? To jest wbrew pozorom bardzo zasadne pytanie, gdyż Messi jak do tej pory gra dobrze tylko... w Barcelonie. W kadrze jest cieniem samego siebie. Zidane był kluczowy i dla Francji i dla Realu i dla Juventusu. To samo mozna powiedziec o Ronaldo (grubym).

Jesli wystepy klubowe sa tak samo miarodajne to Cristiano Ronaldo rowniez moglibysmy postawic polke wyzej, od Zidane'a czy grubego Ronaldo. Ba! Chyba nawet wyzej od Messiego w ostatnich latach! A kazdy czlowiek o zdrowych zmyslach wie, ze Portugalczyk pod wzgledem umiejetnosci, wpływu na przebieg spotkania mógłby czyścić buty zarówno Tłuściochowi jak i Zizou.
zahor pisze: Swoja droga po Copa America krazyl po necie ciekawy filmik stworzony przez jakiegos poludniowoamerykanskiego trenera - kompilacja sytuacji, w ktorych Messi w swoim, znanym nam z Barcelony stylu w mgnieniu oka urwa sie rywalom, tworzy sobie miejsce i... nie dostaje podania, bo jego niewidomi koledzy z kadry zwyczajnie tego nie dostrzegaja i holuja pilke albo graja do najblizszego.
Zahor, ale wiesz, ze tym fragmentem strzeliłeś sobie w kolano? Bo to, że Messi nie dostał piłki znaczy tylko i wyłącznie o tym, że jego wpływ na grę drużyny reprezentacyjnej jest ograniczony. A co za tym idzie, brakuje mu charyzmy, zdolności przywódczych, drużyny skupione wokół wielkich liderów z automatu szukają swojej największej gwiazdy na boisku (Pirlo, Zidane, Riquelme, etc.). Zwłaszcza w trudnych chwilach.

Nie wiem, czy tak jest w istocie, bo to Ty napisałeś, aczkolwiek nie wydaje mi się, żeby Aguero/Higuain/Tevez/Di Maria/Banega/Mascherano byli niewidomi.
Dtmiu

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Posty: 524
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 17:07

Czy gdyby Ronaldo i Zidane nie mieli w reprezentacji tak fantastycznych partnerów, to byliby w stanie zdobyć to co zdobyli na szczeblu międzynarodowym? :D
jakku1

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 29 maja 2010
Posty: 4359
Rejestracja: 29 maja 2010
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 17:09

Dtmiu pisze:Czy gdyby Ronaldo i Zidane nie mieli w reprezentacji tak fantastycznych partnerów, to byliby w stanie zdobyć to co zdobyli na szczeblu międzynarodowym? :D
Nie wiem, aczkolwiek serio uważasz, że Argentyna w obecnym składzie to jest drużyna przeciętna? Bo tak na dobrą sprawę, to personalnie jest to ścisła światowa czołówka, a biorać po uwage formacje ofensywną to nie mają sobie równych. Brakuje im tylko i wyłącznie... no właśnie? Lidera? Trenera?

Gruby Ronaldo grał rewelacyjnie nawet w Interze, a to jest już argument ostateczny :prochno:.
Dtmiu

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Posty: 524
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 17:21

Uważam, że to całkiem dobra drużyna ale pozbawiona środka pola na odpowiednim poziomie, posiadająca zero kreatywności w rozegraniu. Szczerze mówiąc rzygać mi się chciało oglądając ich grę na MŚ 2014.
zahor

Juventino
Juventino
Rejestracja: 23 listopada 2009
Posty: 4585
Rejestracja: 23 listopada 2009
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 17:23

jakku1 pisze: Zahor, ale wiesz, ze tym fragmentem strzeliłeś sobie w kolano? Bo to, że Messi nie dostał piłki znaczy tylko i wyłącznie o tym, że jego wpływ na grę drużyny reprezentacyjnej jest ograniczony. A co za tym idzie, brakuje mu charyzmy, zdolności przywódczych, drużyny skupione wokół wielkich liderów z automatu szukają swojej największej gwiazdy na boisku (Pirlo, Zidane, Riquelme, etc.). Zwłaszcza w trudnych chwilach.
Jezeli widze filmik, na ktorym Messi wzorowo uwalnia sie spod opieki obroncow, wychodzi na pozycje, az prosi sie, zeby mu zagrac, tymczasem jego partner tego nie robi, dopisuje Leo plusa, a temu drugiemu minusa. To sa konkrety. Natomiast czy nie podal mu dlatego, ze:

- trenera zjada strach przed messidependencia i wpaja swojej druzynie do glowy, zeby nie grac na niego caly czas
- Messi jako czlowiek jest zamkniety w sobie, brakuje mu charyzmy i nie nadaje sie na prawdziwego lidera,
- Messi, ktory od 13. roku zycia nie mieszka w Argentynie, w tej kadrze traktowany jest jako pol-obcy

czy tez z jakiegokolwiek innego powodu, to juz sa spekulacje i wrozenie z fusow. Byc moze kiedys ktos napisze jakas ciekawa biografie, z ktorej dowiemy sie czegos wiecej, na chwile obecna natomiast biorac pod lupe to, co Messi robi na boisku w reprezentacyjnym trykocie, analizujac jak podaje, jak sie porusza, jak ucieka rywalom, jak strzela czy drybluje, nie mozna powiedziec zeby drastycznie roznilo sie to od tego, co robi w klubie.
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3056
Rejestracja: 26 lutego 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 17:29

Wychodzicie z mylnych założeń. Piłka nożna to jest gra zespołowa, więc to ile ktoś razy wygrywał LM, mundial czy coś innego nie jest kluczowe przy ocenie gracza. Buffon to bez dwóch zdań jeden z najlepszych bramkarzy w historii piłki nożnej, choć nigdy nie wygrał LM. Liczy się wartość dodana danego zawodnika do gry klubu. Brazylijski Ronaldo potrafił, grając w Interze, wziąć piłkę i mijać jak tyczki najlepsze i najtwardsze defensywy świata. W przeciwieństwie do dzisiejszych gwiazd nie potrzebował się przewracać, dostawać karnych w prezencie, etc.. Przypłacił to poważnymi kontuzjami, jak Del Piero. Zidane załatwił Francji dwa finały MŚ, w tym jeden wygrany. Strzelał, podawał, zasuwał po całym boisku. Sprawdził się zarówno w lidze włoskiej, w czasach, gdy kwitła, jak i w hiszpańskiej. Messi śrubuje rekordy w Barcelonie, mając do pomocy piłkarzy podobnej klasy do niego: Xavi, Iniesta, Suarez, Neymar. W reprezentacji traci średnio z 70% swojej klasy, jak ma dobry dzień, jak na mundialu, to 30-40%. Fanboye Argentyńczyka tłumaczą sobie, że nie ma tak z kim grać. To oczywista bzdura. Porównania Messiego z piłkarzami o epokę starszymi niż Zidane czy Ronaldo nie ma sensu, bo grali w innych warunkach. Ale tego, że Messi nie jest najlepszym piłkarzem w historii można być pewnym, bo choćby Zidane czy Ronaldo na pewno byli od niego lepsi = ich wkład w jakość drużyny był większy.

Kto obecnie najlepszy, wyłączając Messiego i Ronaldo? Chyba Muller z Bayernu, który pokazuje, że ma ogromny wkład w każdy zespół, w którym gra. To on dał Niemcom ten brakujący element, który uczynił ich, na powrót, mistrzami świata. Równie dużo daje w klubie. Obok niego Suarez i Zlatan.
Dtmiu

Katalończyk
Katalończyk
Awatar użytkownika
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Posty: 524
Rejestracja: 27 kwietnia 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 17:41

Makiavel pisze:Wychodzicie z mylnych założeń. Piłka nożna to jest gra zespołowa, więc to ile ktoś razy wygrywał LM, mundial czy coś innego nie jest kluczowe przy ocenie gracza. Buffon to bez dwóch zdań jeden z najlepszych bramkarzy w historii piłki nożnej, choć nigdy nie wygrał LM. Liczy się wartość dodana danego zawodnika do gry klubu.
Pełna zgoda.
Makiavel pisze:Brazylijski Ronaldo potrafił, grając w Interze, wziąć piłkę i mijać jak tyczki najlepsze i najtwardsze defensywy świata. W przeciwieństwie do dzisiejszych gwiazd nie potrzebował się przewracać, dostawać karnych w prezencie, etc.. Przypłacił to poważnymi kontuzjami, jak Del Piero.
Messi też potrafi mijać zawodników jak tyczki, do tego akurat zespół nie jest potrzebny.
Makiavel pisze: Zidane załatwił Francji dwa finały MŚ, w tym jeden wygrany. Strzelał, podawał, zasuwał po całym boisku. Sprawdził się zarówno w lidze włoskiej, w czasach, gdy kwitła, jak i w hiszpańskiej.
Przed chwilą mówiłeś o piłce jako o sporcie drużynowym i wartości dodanej do drużyny, a teraz piszesz że jeden zawodnik załatwił Francji dwa finały MŚ.
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3056
Rejestracja: 26 lutego 2011
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 20:01

To oczywiście niesprawdzalne ale moim zdaniem Messi w lidze z Cannavaro, Maldinim, Costacurtą, Nestą, Montero i paroma innymi u szczytu formy + stylem gry włoskich drużyn w latach 90. mógłby zapomnieć o takich rajdach, jakie uskutecznia z pachołkami z ligi hiszpańskiej. Zresztą pamiętam mecz Interu z Barceloną gdzie Zanetti, grubo po trzydziestce, przykrył swojego kolegę z reprezentacji czapką.

Co zaś się tyczy Zidane'a to właśnie jego wartość dodana do zespołu zaprowadziła Francję do mistrzostwa w 98 (znamienne i potwierdzające moją teorie poniekąd - w dzień gorszej dyspozycji Ronaldo. Kto pamięta tamte mistrzostwa pamięta też zamieszanie wokół Brazylijczyka przed finałem) i v-ce mistrzostwa w 2006 (jeszcze Euro 2000 w międzyczasie). Koniec Zidane'a oznaczał koniec dobrej gry reprezentacji Francji.

Ronaldo osiągał wyniki strzeleckie porównywalne do dzisiejszych Messiego i C.Ronaldo w innych czasach, gdzie styl gry był różny a piłkarze nie byli tak hodowani, jak dzisiaj.

Pomijam już fakt, że Messi zawdzięcza swoją karierę medycynie, wymienieni gracze - naturze.
bajbek17

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 25 kwietnia 2007
Posty: 1516
Rejestracja: 25 kwietnia 2007
Lokalizacja: Małopolska
Podziękował: 0
Podziękowano: 0

26 listopada 2015, 20:35

Mówisz, że Messi w starciu z legendami Calcio już by tak ładnie nie wyglądał, a ja mam podobne zdanie o Zidanie, który doprowadzał swoje drużyny do sukcesu tylko do czasu wspierania go przez Makelele. Bez tego świetnego dmf`a wszystko pękło i francuz już nic większego nie zdobył.
ODPOWIEDZ