Rzuty karne

[zahor]

Nie masz racji. Krótka piłką: czy Ricardo, "specjalista" od bronienia karnych to świetny bramkarz? Był dobry, ale swoja renomę zawdzięcza głównie zatrzymaniu dwa razy Anglii w karnych.

Ok, nieprecyzyjnie napisałem. Zamiast "dobry" powinno być "dobry w bronieniu karnych". A sam przykład który podałeś obala tezę Tomaszewskiego (czyli popiera moją) - skoro nie ma karnych dobrze obronionych, to jak wyjaśnić fenomen Ricardo?

Dobry, silny strzał przy słupku jest z reguły nie do wyjęcia, nawet jak bramkarz idzie na wyczucie. Zauważ, że bramkarz z reguły wybiera róg, czyli już na początku ma tylko 50% szans na obronę (lub jak kto woli 33% - jeśli bierzemy pod uwagę możliwość strzału w środek). Gdy już wybierze odpowiedni róg, piłka może pójść pod poprzeczkę, co nie daje mu większych szans na obronę. Strzał po ziemi też nie jest jakiś szczególnie łatwy do obrony, chyba, że jest słaby. Większość obronionych karnych to piłki uderzone na wysokości 0,5-0,7 metra, jakieś 1-2 metry od słupka. Czyli zły strzał.

Powiem tak - strzał przy słupku, ale stosunkowo nisko nad ziemią (do metra) musi być bardzo silny i bardzo precyzyjny, żeby bramkarz nie miał szans go wyciągnąć, nawet jeżeli dobrze wyczuje. Tego typu karne zdarzają się bardzo, ale to naprawdę bardzo rzadko (tzn. czasami zdarzają się takie, że wchodzą, ale najczęściej jednak ma się wrażenie że dało się je wyciągnąć).
Spośród tych strzałów nie do obrony największy odsetek stanowią te pod poprzeczkę. Odpowiednio mocny strzał półtora, dwa metry nad ziemią, metr od słupka i żaden bramkarz na świecie nie ma szans. Ale znowu - ilu napastników decyduje się podnieść piłkę tak wysoko? Zawsze jest to ryzyko, że poleci nad poprzeczką.
Nie znam statystyk, ale wydaje mi się że zdecydowana większość strzałów jest kierowana nie wyżej niż metr nad ziemią - z czego większa część jest na tyle nieprecyzyjna, że da się je obronić.

jeszcze jedno:"Znakomita większość jedenastek to piłki do wyciągnięcia, ale jednak przy pewnym wysiłku."
Czyli co, niektórym się nie chce? Czy o co kaman?;)

W sensie - że nie jest to strzał taki, jak wczorajszy popis Błaszczykowskiego, który obroniłby chyba każdy z nas gdyby tylko wyczuł kierunek. Chodziło mi raczej o to, że przy odpowiednich umiejętnościach, pójściu na wyczucie i odrobinie szczęścia bramkarz jest w stanie spory odsetek karnych wyciągnąć - tych "nie do obrony" nie jest tak dużo.

PS. Wydaje mi się, choć mogę się mylić, że dość często [nie zawsze!] Gigi próbuje patrzeć w który róg strzela napastnik, ale ma za mało czasu na reakcję - tezę łatwo obalić choćby 1/4 EURO 2008 z Hiszpanią, no ale mam takie odczucia).

Też odnoszę takie wrażenie - że nie zawsze, ale stosunkowo często (częściej niż inni bramkarze) Gigi stara się jednak nie iść na wyczucie, tylko czekać do (prawie) samego końca. Wydaje mi się że wiedzieli o tym Francuzi przed finałem Mistrzostw Świata - zwróć uwagę że żaden z tych strzałów to nie było takie lekkie uderzenie na zmylenie bramkarza. Każdy strzał był taki, żeby Buffon czekając do końca miał problem z wyciągnięciem. Innymi słowy - każdy był dość trudny i ryzykowny, przez co wiadomo było że prędzej czy później ktoś przestrzeli...

[stahoo]

1. Ricardo.

Portugalski bramkarz to faktycznie "specjalista od bronienia jedenastek", a przynajmniej takie miano nadały mu media. Kiedy? Po Euro 2004 gdy zatrzymał Anglię, a później sam odprawił ją strzałem z 11 metrów. Również 2 lata później stanął na drodze Wyspiarzy. Te dwa mecze, a raczej dwa konkursy jedenastek spowodowały, że urosła jego legenda. Nie przypominam sobie, żeby wcześniej, albo później, Ricardo bronił jakoś więcej karnych niż przeciętny bramkarz klasy... europejskiej.

Oglądając wspomniane konkursy karnych (Euro 04 i WC 06) widzimy jak Gerrard, Lampard i inni Anglicy strzelają na "najlepszej dla bramkarza wysokości" jak ja to mówię. Ricardo miał po prostu szczęścię/wyczucie[nie utożsamiać z czymś wyćwiczonym]/dzień.

MIT OBALONY.

2. Sposób uderzenia karnego.

Jasne, że strzał po ziemi musi być silny. Generalnie strzelający ma do wyboru uderzenie:

mocne, techniczne, z dużym prawdopodobieństwem nie tarfienia w bramkę (vide Del Piero vs Roma w pierwszym sezonie po Serie B gdzie nie trafił, czy też Del Piero vs Milan w meczu gdzie Amauri strzelił 2 gole).

mocne, nie mierzone, duże prawdopodobieństwo obronienia jeśli bramkarz wybierze dobry róg (vide Anglicy vs Ricardo).

nie na siłę, techniczne - również spore szanse na przestrzelenie.

Po co to piszę? Strzał po ziemi nie jest tak trudny do wykonania jak przycelowanie pod poprzeczkę, dzięki temu piłkarz może w większym stopniu skupić się na sile oddania strzału. Strzał mocny przy słupku (max 1 metr od niego) zdarza się dość często, nie bardzo rozumiem czemu uważasz inaczej, bo wiele jest jedenastek w których "bramkarz był blisko, piłka prześlizgnęła mu się po rękach".

Nie znam statystyk, ale wydaje mi się że zdecydowana większość strzałów jest kierowana nie wyżej niż metr nad ziemią - z czego większa część jest na tyle nieprecyzyjna, że da się je obronić.
Czyli źle wykonany karny = nie kunszt bramkarza a słabość strzelca. Weźmy taki karny Błaszczykowskiego z Niemcami - Wiese wybrał zły róg, ale sam strzał był łatwy do obrony. Albo inaczej - przy wyborze dobrego rogu Wiesie miałby spore szanse na obronę. Piłka zawsze może się prześlizgnąć po rękach, piłka lecąc po ziemi 1-2 metry od środka bramki (!) może prześlizgnąć się pod lecącym w bok goalkeeperem, który założył sobie strzał przy słupku.

przy odpowiednich umiejętnościach, pójściu na wyczucie i odrobinie szczęścia bramkarz jest w stanie spory odsetek karnych wyciągnąć - tych "nie do obrony" nie jest tak dużo.

Wymieniłeś 3 podstawowe czynniki Tak patrząc to: przy odpowiednich umiejętnościach, dobrym uderzeniu piłki, odrobinie szczęścia, duży odsetek rzutów wolnych z 35 metrów powinien kończyć się golem.

Tak jak już pisałem: wybranie odpowiedniego rogu to 33% szans. Czyli już na samym początku bramkarz ma 1/3 szans na obronę. A są przecież piłkarze którzy do końca patrzą gdzie bramkarz się rzuca (Messi, choć to go ostatnio zgubiło z Sevillą), są tacy wykonujący karny na dwa tempa co dekoncentruje bramkarza i dodatkowo balansujący ciałem [generalnie nabieg po łuku może sugerować strzał w stronę bramki od "nabiegania" a nabiegnięcie bardziej proste może sugerować strzał w stronę "nogi uderzającej] (vide często Ronaldo).

Tyle, ze teraz już się rozdrabniam na sposoby oszukania bramkarza przed samym strzałem

[Pan Mietek]

stahoo strzelanie karnego na 2 tempa jest już zabronione. Moje zdanie jest takie, że trochę zbyt duże szanse dajecie bramkarzowi. Jak bramkarz się rzuci daleko to piłka może mu przelecieć pod ramieniem albo brzuchem, na dodatek nawet wysoki bramkarz raczej nie dosięgnie słupka także umiejętny strzelec tak uderzy, że bramkarz będzie bez szans nawet jak go wyczuje.

A Ricardo rozłożył Anglię 2 razy i właściwie tyle o nim było słychać. Miał sporo szczęścia i niezłe wyczucie (jak choćby z karnym Jamiego Carraghera )

[stahoo]

Z tego co wiem, to jeżeli napastnik rozpoczynając nabieg na piłkę "staje" (choć w praktyce cały czas jest w ruchu bo tak być musi) to może przed piłką również "stanąć". Chodzi o to, żeby bramkarz od początku widział, że może być strzał na dwa tempa. Tak przynajmniej było do wakacji.

Ja nie daję dużych szans bramkarzowi, pisze wręcz, że ma niewielkie

[zahor]

Nie przypominam sobie, żeby wcześniej, albo później, Ricardo bronił jakoś więcej karnych niż przeciętny bramkarz klasy... europejskiej.

Gdybyś był łaskaw znaleźć jakieś statystyki co do odsetka karnych, które obronił w karierze i dla porównania zestawić je z wynikami jakichś innych bramkarzy, to wiele by nam to powiedziało. Na wnioskowaniu "wcześniej nie słyszałem żeby jakoś super bronił karne -> na pewno nie bronił lepiej niż przeciętny bramkarz" dość łatwo można się przejechać. Weź pod uwagę że gość jednak w klubie nie grał na jakimś hiperpoziomie, więc nawet jeżeli coś tam raz, drugi czy trzeci wyciągnął, to bardzo możliwe że i tak o tym nie usłyszeliśmy.

Strzał mocny przy słupku (max 1 metr od niego) zdarza się dość często, nie bardzo rozumiem czemu uważasz inaczej, bo wiele jest jedenastek w których "bramkarz był blisko, piłka prześlizgnęła mu się po rękach".

Napisałem

Powiem tak - strzał przy słupku, ale stosunkowo nisko nad ziemią (do metra) musi być bardzo silny i bardzo precyzyjny, żeby bramkarz nie miał szans go wyciągnąć, nawet jeżeli dobrze wyczuje.

A więc mówiłem o karnych, których nie da się obronić. Coś tego typu (ten akurat nie jest nisko nad ziemią, chciałem po prostu żebyś dobrze zrozumiał co mam na myśli pisząc "strzał nie do obrony". A zgodzisz się chyba, że skoro piłka przechodzi bramkarzowi po rękach, to jednak dało się potencjalnie tę piłkę wyciągnąć?

Czyli źle wykonany karny = nie kunszt bramkarza a słabość strzelca. Weźmy taki karny Błaszczykowskiego z Niemcami - Wiese wybrał zły róg, ale sam strzał był łatwy do obrony. Albo inaczej - przy wyborze dobrego rogu Wiesie miałby spore szanse na obronę. Piłka zawsze może się prześlizgnąć po rękach, piłka lecąc po ziemi 1-2 metry od środka bramki (!) może prześlizgnąć się pod lecącym w bok goalkeeperem, który założył sobie strzał przy słupku.

No ale czy naprawdę uważasz, że każdy karny, który nie był nie do obrony = źle wykonany karny? Że karne można dzielić na dwie kategorie:
-dobre - te, kiedy bramkarz nie miał absolutnie żadnych szans
-złe - wszystkie inne?
Wtedy do drugiej kategorii kwalifikuje się, o czym już pisałem, jakieś 90% jedenastek.
Idąc dalej tym tropem - da się strzelić z 30 metrów z wolnego tak, że żaden bramkarz na świecie nie ma szans tego obronić? No parę przykładów takich strzałów by się znalazło. Czy wobec tego jak ktoś strzeli mocno w okno, a jakiś świetny bramkarz z największym trudem wybije, to powiesz że wolny był źle wykonany? No przecież dało się strzelić lepiej - tak, żeby bramkarz nie obronił.

przy odpowiednich umiejętnościach, pójściu na wyczucie i odrobinie szczęścia bramkarz jest w stanie spory odsetek karnych wyciągnąć - tych "nie do obrony" nie jest tak dużo.

Wymieniłeś 3 podstawowe czynniki Tak patrząc to: przy odpowiednich umiejętnościach, dobrym uderzeniu piłki, odrobinie szczęścia, duży odsetek rzutów wolnych z 35 metrów powinien kończyć się golem.

No bo to cały czas próbuję wytłumaczyć - sukces przy obronie zależy w pewnej mierze od umiejętności bramkarza - a to oznacza, że jeżeli bramkarz jest dobry, to ma większe szanse żeby dobrze obronić. Najlepszy bramkarz może oczywiście być bez szans, najsłabszy czasem może coś wyciągnąć (np. taki strzał jak Kuba oddał wczoraj), ale jest taki przedział w którym ten lepszy wyciągnie znacznie więcej, niż ten słabszy - i to są dla mnie karne dobrze obronione.

Tak jak już pisałem: wybranie odpowiedniego rogu to 33% szans. Czyli już na samym początku bramkarz ma 1/3 szans na obronę.

Po pierwsze, nie powiedziałbym że strzał w sam środek jest równie prawdopodobny jak w prawo czy w lewo. Po drugie, pisałeś o różnych taktykach strzelców, ale są i bramkarze którzy też mają swoje sposoby i nie rzucają się zupełnie na pałę. Można się bawić w teoretyczne obliczenia jakie to są procentowe szanse, ale myślę że najlepszą estymatą tego prawdopodobieństwa jest w tym momencie średnia z próby - czyli trzeba po prostu dotrzeć do informacji mówiących o tym, jaki odsetek karnych dany bramkarz broni.

[stahoo]

Ricardo c.d. i to o co się „kłócimy”
Cóż, znalezienie statystyk obronionych karnych do wszystkich, oczywiście byłoby tu kluczowe i rozwiałoby wszystkie wątpliwości. Problem w tym, że ja nie jestem do końca przekonany, czy takie statystyki w ogóle istnieją.
Chciałbym zwrócić tylko uwagę na 1 rzecz- Ricardo w lidze portugalskiej strzelali raczej słabsi piłkarze niż Casillasowi/Buffonowi.
Właściwie to o co mi chodzi, a o co Tobie? Ja próbuje obalić tezę:

Znakomita większość jedenastek to piłki do wyciągnięcia

A Ty to nadal podtrzymujesz, jak rozumiem?

No to jedziemy.

A zgodzisz się chyba, że skoro piłka przechodzi bramkarzowi po rękach, to jednak dało się potencjalnie tę piłkę wyciągnąć?

Nie, nie dało się. Mam wrażenie, że nie do końca zdajesz sobie sprawę z tego jak wygląda bronienie. Ale po kolei.
Sytuacja: Na bramce stoi stahoo, strzela Ronaldo, pada gola „po ręce”. Czy to znaczy, że profesjonalny bramkarz by to obronił? Nie. Bo Casillas, Buffon czy Ricardo mogliby wybrać inny róg, mogliby „polecieć” na innej wysokości, mogliby minąć się z piłką. Mogliby, ale nie musieliby obronić.
Sytuacja 2: Strzela pan Wiesiu z Oldboyów, broni kolejno Stahoo, Negri i Casillas. (Wiem, że po tym porównaniu Negri będzie fapać dwa tygodnie i wstawi sobie w podpis).
Strzał przy słupku, mierzony, nie silny. Zakładamy, że wszyscy rzucają się w tym samym kierunku. Ja wpuszczam jako najsłabszy, Negri jako, ze ma silniejsze wybicie dolatuje do słupka i paruje na bok, a Iker łapie piłkę. Teoretycznie najlepszy, zawodowiec, poradził sobie najlepiej. Teoretycznie, bo w praktyce nie jest powiedziane, że wszyscy by wybrali dobry róg.
Sytuacja trzecia: Broni Buffon i Casillas strzał dobrego egzekutora karnych który jest 1 metr nad ziemią przy słupku. Obaj wybierają dobry róg, z tym, że Casillas ma mocniejsze wybicie i paruje strzał, a Buffonowi idzie on po rękach. Czy to znaczy, że lepszy bramkarz obronił, a słabszy wpuścił? Nie. Bo taki karny mógłby obronić również Ricardo, Gomez, Tytoń czy Kotorowski, gdyby założył sobie przed strzałem, że rzuca się w tamto miejsce – bramkarze na tym poziomie mają możliwości by „dolecieć” do słupka i wyjąć taki strzał.
Do czego zmierzam? Obrona karnych to loteria, liczy się przede wszystkim szczęście. Jeżeli karny jest bity na siłę, a strzelcem jest np. lampart, to może być tak, że bramkarz nie ma czasu nawet ustawic odpowiednio rąk i albo piłka go trafia, albo nie.

Chyba, że zakładamy, że strzał był w stylu Błaszczykowskiego vs Buffon, a Gigiemu piłka by prześlizgnęła się po ręce – wtedy oczywiście można powiedzieć, że był do wyjęcia. Ale do czego to się sprowadza? Do strzelającego, czy dobrze uderzy, czy nie.

No ale czy naprawdę uważasz, że każdy karny, który nie był nie do obrony = źle wykonany karny? Że karne można dzielić na dwie kategorie:
-dobre - te, kiedy bramkarz nie miał absolutnie żadnych szans
-złe - wszystkie inne?

Generalnie tak. Można podzielić dobre na „nie do obrony” i „do obrony raz na tysiąc prób”. Vide Szczęsny vs Udinese, gdy wytarał strzał Di Natale pod poprzeczkę. Przyjrzyjmy się temu karnemu.

Di Natale uderza dobrze, mocno, dość wysoko, dość blisko słupka. Szczęsny broni. Idąc twoim tokiem rozumowania gorszy bramkarz by nie obronił, ale lepszy by również obronił? Nie. Casillas mógłby pofrunąć dołem, Buffon mógłby nie zdążyć, patrząc gdzie strzela snajper Udinese. A ten gdyby uderzył pół metra w prawo to Szczęsny by skapitulował.

Wracając do:

A więc mówiłem o karnych, których nie da się obronić. Coś tego typu (ten akurat nie jest nisko nad ziemią, chciałem po prostu żebyś dobrze zrozumiał co mam na myśli pisząc "strzał nie do obrony". A zgodzisz się chyba, że skoro piłka przechodzi bramkarzowi po rękach, to jednak dało się potencjalnie tę piłkę wyciągnąć?

Ten karny jest podobny do strzału Di Natale, ale bramkarz, Coupet (w tamtym czasie top5 świata) kapituluje. Dobry strzał Pirlo, bramkarz nic nie mógł zrobić.

sukces przy obronie zależy w pewnej mierze od umiejętności bramkarza - a to oznacza, że jeżeli bramkarz jest dobry, to ma większe szanse żeby dobrze obronić. Najlepszy bramkarz może oczywiście być bez szans, najsłabszy czasem może coś wyciągnąć (np. taki strzał jak Kuba oddał wczoraj), ale jest taki przedział w którym ten lepszy wyciągnie znacznie więcej, niż ten słabszy - i to są dla mnie karne dobrze obronione.

Tak stawiając sprawe masz rację, w teorii. W praktyce nie. Żeby teza która tutaj forsujesz mogła być poprawna, musi dojść do kilku czynników. Weźmy Szczęsnego, Casillasa i tym razem Boruca.
Strzela Ronaldo, ryzykuje mocny strzał, który mierzy w okienko. Piłka leci metr od poprzeczki pół metra od słupka. Strzał z gatunku nie do wyjęcia.
NAJWAŻNIEJSZE założenie próby które jest NIEMOŻLIWE do zrealizowania w życiu: Wszyscy trzej bramkarze wiedzą gdzie będzie strzał, każdemu z nich Ronaldo strzela z taką sama siłą, w to samo miejsce. Wszyscy trzej rzucają się chwile przed kopnięciem piłki (warunek konieczny do obron takiego strzału).
Boruc: nie dolatuje bo ma najsłabsze wybicie.
Szczęsny: ma silniejsze wybicie, ale piłka wygina mu dłoń.
Casillas: najsilniejsze wybicie, daje rade sparować piłkę.

Niby tym razem uargumentowałem Twoją tezę. Niby – bo było tu zbyt wiele czynników, które w normalnych, meczowych warunkach zajść nie maja prawa.

Po pierwsze, nie powiedziałbym że strzał w sam środek jest równie prawdopodobny jak w prawo czy w lewo. Po drugie, pisałeś o różnych taktykach strzelców, ale są i bramkarze którzy też mają swoje sposoby i nie rzucają się zupełnie na pałę.

Oczywiście, że mają, ale próby zmylenia strzelca a nie obrony. A to dwie różne rzeczy. Dudek tańczył, czym dekoncentrował strzelających. Boruc (a często i Szczęsny) gdy widza, że napastnik patrzy na nich w momencie strzału, robią przysiad w stronę przeciwną do której się rzucają. Ale to są próby zmylenia napastnika, a nie lepsze obrony.

Podsumowując:
1. Bramkarze klasy Valdesa, Buffona, Szczęsnego są w stanie wybronić więcej karnych strzelanych przez piłkarzy klasy C. Ronaldo, niż bramkarze jak Kotorowski . Ale równie dobrze, na 5 strzałów, gorszy bramkarz może obronić 3 od lepszych napastników, niż lepszy goalkeeper od słabszych (dlatego w konkursach jedenastek nie zawsze wygrywa faworyt).
2. Znakomita większość jedenastek jest do wyciągnięcia, po warunkiem, że bramkarz wybierze dobry róg, dobra wysokość do rzucenia się. W praktyce ma yyy… średnie szanse.
3. Bramakrz z dobrą renomą może popsuć psychikę strzelającemu (Casillas Włochom na Euro, Ricardo Anglikom na WC 06). I to w zasadzie jedyna rzecz w której lepszy bramkarz ma dużą przewagę nad trochę słabszym kolegą.


PS. Zahor, broniłeś kiedykolwiek na dużą bramkę? Choćby grając z kolegami w olimpiadę?
PS 2. Dawno nie brałem udziału w takiej długiej dyskusji, przypominają mi się dobre czasu na JP Jakbym się nie ustosunkował do ważnej rzeczy, to pisz, na pewno to zrobię.

PS. 3 Włosi zagrali dobry mecz z Polską :*

[Juvefanatp]

Ja się wam tylko dziwię, że nikt w tej całej dyskusji nie wspomniał o kimś takim jak Samir Handanovic. Koleś, zgodnie z tym co podczas każdego meczu Udinese mówi Tomek Lipiński, na przestrzeni ostatnich lat broni ponad 70% karnych podyktowanych przeciw niemu! Liczba ta naprawdę robi wrażenie, czyli jednak wśród bramkarzy mogą być prawdziwi specjaliści w bronieniu rzutów karnych.

[Bartek88]

Ja się wam tylko dziwię, że nikt w tej całej dyskusji nie wspomniał o kimś takim jak Samir Handanovic. Koleś, zgodnie z tym co podczas każdego meczu Udinese mówi Tomek Lipiński, na przestrzeni ostatnich lat broni ponad 70% karnych podyktowanych przeciw niemu! Liczba ta naprawdę robi wrażenie, czyli jednak wśród bramkarzy mogą być prawdziwi specjaliści w bronieniu rzutów karnych.

Juz mowilem, ze jest potwierdzone naukowo istnienie telepatii i zdarzaja sie ludzie, ktorym to czynnie potrafi wplywac na podswiadomosc - i sprawa umiejetnosci bronienia karnych wyjasniona
I jeszcze zapomnieliscie wspomniec o naszym Dudku! To on wymyslil robinsonade :!:

PS. 3 Włosi zagrali dobry mecz z Polską

Mocne Juve - Mocna składra azurra! Zawsze tak bylo, jest i miejmy nadzieje, ze bedzie

W ogole czy moze ktos cos powiedziec o tym czarnym co wszedl pod koniec na obrone :>