Polityka i ekonomia - skąd czerpiecie swoją wiedzę?

Wszystko co nie związane z Juventusem i sportem. Aktualne wydarzenia ze świata polityki, muzyki i kina.
ODPOWIEDZ
Vimes

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 06 maja 2003
Posty: 7235
Rejestracja: 06 maja 2003

Nieprzeczytany post 03 lipca 2017, 19:00

Makiavel pisze:społeczeństwo jest coraz głupsze
Ekonomiści za to pozjadali wszystkie rozumy... a nie zaraz: "What went wrong with economics". Nawet niektórzy ekonomiści jak Krugman przyznają, że: "much of the past 30 years of macroeconomics was “spectacularly useless at best, and positively harmful at worst".

John Maynard Keynes powiedział kiedyś: "Gdyby ekonomiści zdołali doprowadzić do tego, że uzna się ich za skromnych, kompetentnych ludzi przypominających pod tym względem dentystów, byłoby wspaniale". Jak widać ani skromność, ani kompetencja nam z Twojej strony nie grozi.

Poza tym, polecam ten artykuł:
Z naukowego punktu widzenia polscy ekonomiści to nawet nie płotki, ale niezauważalny dla świata plankton. Jedyni, którzy się liczą, to ci, którzy wyemigrowali. Pierwszy „Polak z Polski” pojawia się w globalnym rankingu cytowań dopiero na 2180. miejscu.

Źródło
Obraz tego środowiska jest naprawdę smutny.


Obrazek
szczypek

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 18 marca 2007
Posty: 6201
Rejestracja: 18 marca 2007

Nieprzeczytany post 03 lipca 2017, 20:10

Makiavel pisze:Smutna prawda jest taka, że społeczeństwo jest coraz głupsze pod względem rozumienia procesów społecznych i gospodarczych, zarówno lokalnych, krajowych jak i międzynarodowych. To pokazują wyniki z WOSu.
Od 2009 43%, 54%, 47%, 41%, 43%, 46%. W 2015 spadło poniżej 30% i się trzyma. Wniosek? Mamy coraz głupsze społeczeństwo. Wróć chłopcze na te studia, zrób coś ilościowego i potem wyciągaj wnioski, bo mocno to u Ciebie kuleje.

Jeszcze zły PIS wszystkiemu winny... Winne są internety i media, to jest główna przyczyna tego, że ludzie wyłączają mózgi. To nie dotyczy wyłącznie maturzystów, a wszystkich młodych, starych, wykształconych i niewykształconych. Jesteś drogi Makiavelu idealnym tego przykładem, łykasz te natemat czy inne gw jak młody pelikan.


Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3057
Rejestracja: 26 lutego 2011

Nieprzeczytany post 04 lipca 2017, 07:15

Vimesie doskonale wiem czemu się oburzasz. Obrażam twój target. Propagandę twojej partii łykają właśnie ci co mają <30% na maturze z WOSu i ich odpowiednicy w starszym wieku. To nie jest dyskusja o kondycji ekonomii, jako nauki czy polskiej ekonomii. Do tego brak Ci kompetencji. To dyskusja o elementarnej wiedzy o świecie. Ty bazujesz na tej niewiedzy, dzielnie stojąc w pierwszej linii rządowej propagandy. Uaktywniając się gdy sondaże spadają. Ja zaś działam na rzecz tego, by społeczeństwo było bardziej świadome, co w efekcie zaowocuje lepszymi rządami w przyszłości. Niestety jest ciężko bo wróciły czasy, gdzie najlepiej zapisać się do partii i robi się karierę. To deprawuje młodych ludzi w myśl starej zasady "nie matura a chęć szczera..."


gregor_g4

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 14 października 2003
Posty: 1356
Rejestracja: 14 października 2003

Nieprzeczytany post 04 lipca 2017, 07:47

Makiavel niesie kaganek oświaty i weźcie wy się wszyscy od niego odczepcie.


Vimes

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 06 maja 2003
Posty: 7235
Rejestracja: 06 maja 2003

Nieprzeczytany post 04 lipca 2017, 08:45

Urojenia Makiavela:
Makiavel pisze:Propagandę twojej partii łykają właśnie ci co mają <30% na maturze z WOSu i ich odpowiednicy w starszym wieku.
Rzeczywistość:
PiS triumfuje niezależnie od wykształcenia, a w grupie osób z licencjatem i wykształceniem wyższym pokonał PO w stosunku 30,4 do 26,7 proc.

Źródło
Urojenia Makiavela:
Makiavel pisze:Uaktywniając się gdy sondaże spadają.
Rzeczywistość: "Sondaż OKO.press. PiS najmocniejszy od wyborów, opozycja najsłabsza. Sejm prawicowo-narodowy".


Obrazek
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3057
Rejestracja: 26 lutego 2011

Nieprzeczytany post 14 lipca 2017, 15:54

Podstawowy błąd: to, że ktoś ma licencjat czy magistra, dzisiaj, nie świadczy o tym, że zdałby maturę z WOSu na więcej niż 30%. Prosta sprawa. Na każdego z moich kolegów i przełożonych na uczelni przypada kilkunastu a czy dwudziestu kilku studentów. Jeszcze prościej, widać to tutaj. Przecież większość, jak nie wszyscy, ignorantów, którzy tutaj piszą totalne bzdury i wierzą w twoje prymitywne manipulacje i jeszcze bardziej prymitywną propagandę, ma skończone studia. Idąc dalej, nasz system pozwolił na istnienie edukacyjnych fast foodów: zapisujesz się (czyli zamawiasz), płacisz, chwilę czekasz (3 lub 5 lat) i dostajesz papier (równie wartościowy, co hamburger z McDonalds). Doskonale widać, że np. wydziały prawa polskich uczelni są w zdecydowanej opozycji merytorycznej do PiSu. Polscy ekonomiści łapią się za głowę słuchając Morawieckiego. To samo z profesorami nauk przyrodniczych i Szyszko. Rada Języka Polskiego i podstawa programowa PiSu. Eksperci od wojskowości i Macierewicz. Jednym słowem ludzie, którzy się znają, co oczywiste, nie łykają jak pelikany tego, co mówi TVPiS i trolle pisowskie, takie, jak Ty. Tylko to jest elita intelektualna, która się kurczy. Dawniej, niemal z automatu, do szerokiej elity zaliczali się ludzie z wyższym wykształceniem. Dzisiaj absolutnie tak nie jest.

Nie śledzę tematu "Polityka" na bieżąco, ale zauważyłem, że długo nic się nie działo. Tylko spadło PiSowi w sondażach i od razu pojawiły się Twoje posty i wznowiła się dyskusja. Skoro trolle poszły w ruch to sondaże znów urosły. Prosta sprawa.

Zależność jest prosta. Ludzie są coraz głupsi, więc wierzą Ziobrze, który na sali sądowej nie przepracował ani dnia i Jakiemu, który jest politologiem a nie ludziom, którzy mają tytuły naukowe i lata praktyki. Ludzie są coraz głupsi, więc nie rozumieją, że skoro w zeszłym roku PKB rosło wolno to teraz, wystarczy, że wróci do normy, by w ujęciu rok do roku wynik był wysoki. A wyniki matur pokazują, że są coraz głupsi właśnie w przedmiocie, gdzie są elementy ekonomii, prawa, socjologii, politologii, stosunków międzynarodowych.


Vimes

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 06 maja 2003
Posty: 7235
Rejestracja: 06 maja 2003

Nieprzeczytany post 14 lipca 2017, 19:28

W zależności od stosunku elit do reszty społeczeństwa wyróżniamy:

1) elity rycerskie (troszczące się o dobro reszty obywateli),
2) elity pasożytnicze (mające na celu wyłącznie realizację własnego interesu).

W Polsce mieliśmy elity rycerskie, ale zostały one przetrzebione przez Niemców podczas II wojny światowej w Akcji AB czy Intelligenzaktion lub zginęły na frontach czy w obozach koncentracyjnych. Pozostały niedobitki.

Potem przyszli Sowieci zajęli się tymi niedobitkami i na ich miejsce osadzili w Polsce elity pasożytnicze, które reprodukowały kolejne pokolenia zdegenerowanych miernot na swój obraz i podobieństwo. Osobnicy tego gatunku szczególnie licznie rozplenili się w środowiskach akademickich, artystycznych i dziennikarskich. To nie jest moja opinia, ale słowa byłego senatora Platformy Obywatelskiej i sędziego Trybunału Konstytucyjnego prof. Leona Kieresa:
Dzisiaj wszyscy się zastanawiają, także dziennikarze mediów elektronicznych, którzy zostali przez sędziego Nizieńskiego wymienieni. To środowisko także było &#8222;naznaczone&#8221;. Podobnie dziennikarze prasowi. Tu też byli współpracownicy SB. Dlatego uważam, że ta wypowiedź stanowi impuls, który pcha w kierunku tego, co mówi LPR: musimy wszystko ujawnić. Spodziewam się, że o wielu z tych osób, o których mówi Nizieński, z czasem poznamy prawdę. (...)

Trądem w sposób szczególny były dotknięte szkoły wyższe. (...)

Nie chcę epatować informacjami, ale najwięcej spraw bolesnych będzie w przypadku środowiska artystów i dziennikarzy. Tu też jest najwięcej spraw pokazujących ludzką małość. Podłość, zniżanie się do najgorszych instynktów.

Źródło
Nic dziwnego, że te środowiska obecnie wyją najgłośniej.
Makiavel pisze:Idąc dalej, nasz system pozwolił na istnienie edukacyjnych fast foodów: zapisujesz się (czyli zamawiasz), płacisz, chwilę czekasz (3 lub 5 lat) i dostajesz papier (równie wartościowy, co hamburger z McDonalds).
Co zademonstrowałeś nam na swoim przykładzie: http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 426#863426.
Makiavel pisze:Tylko spadło PiSowi w sondażach i od razu pojawiły się Twoje posty i wznowiła się dyskusja. Skoro trolle poszły w ruch to sondaże znów urosły. Prosta sprawa.
Nigdy bym nie pomyślał, że wpływam na ogólnopolskie sondaże za pomocą forum JuvePoland :prochno:. Dziękuję za komplement :ok:.

Mówiąc poważnie, w 2015 roku na PiS zagłosowało prawie 6 mln ludzi, na Andrzeja Dudę w II turze ponad 8 mln ludzi. Twoim zdaniem wszyscy to <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)> zwiedzeni przez trolle. Jeżeli chcesz wiedzieć co skutecznie zniechęca ludzi do głosowania na popierane przez Ciebie partie to właśnie taka ostentacyjna pogarda bijąca z Twoich wypowiedzi:
Makiavel pisze:Ludzie są coraz głupsi
Mądre powiedzenie mówi, że charakter człowieka najłatwiej poznać po tym, jak traktuje ludzi, dla których nie musi być miły. Ty zachowujesz się tutaj wyjątkowo chamsko i arogancko wobec innych użytkowników, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy. Z wyższością naskakujesz na ludzi, chociaż nie wiesz kim są i co w życiu osiągnęli. Przykładów nie trzeba daleko szukać. Ostatnio naskoczyłeś na Effe: http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 436#917436. Dla Twojej wiadomości, on również jest doktorem ekonomii, studiował za granicą, a dysertację pisał na dużo bardziej intelektualnie wymagający temat niż Twoje "global governance" i pomimo tego, że również z nim zdarzało mi się tutaj kiedyś spierać to nigdy nie był tak nabzdyczony i bufonowaty jak Ty.

Ten post to chyba znowu offtop, więc nie zapomnij kliknąć w kartkę :lol:.


Obrazek
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3057
Rejestracja: 26 lutego 2011

Nieprzeczytany post 14 lipca 2017, 23:36

Effe przyznał mi rację, że wyraził się nieprecyzyjnie. Z tego, co mi napisał doktorat ma z matematyki.

Popełnił błąd, ja też popełniłem błąd. Chyba jedyny w setkach postów, bo ciągle do niego wracasz. Oczywiście mógłbym ciągle podawać link do Twoich błędów, przekłamań, manipulacji i nie musiałbym długo szukać, ale to nie ma dla mnie sensu. Nie ma dla mnie sensu bo widzę, że spór nie ma sensu. Dlatego porzuciłem polemikę w temacie "Polityka". Nie wiem czy płacą ci za te posty czy piszesz je bo masz w tym interes rodzinny czy z przekonania chcesz powrotu do PRLu, bo w takim ustroju czujesz się dobrze. Nie wnikam. Ale jesteś trybikiem w internetowej propagandzie partii rządzącej. Ja jestem młodym naukowcem. Absolutnie nie roszczę sobie miana wybitnego. Ale to i tak kilometry a może lata świetlne nad poziomem dyskusji o polityce i ekonomii na tym forum.

Ale od początku.

Po pierwsze, skoro przywołałeś prof. Leona Kieresa przywołaj proszę jego opinię na temat obecnych działań PiSu w obszarze prawa. Jest ona znana. Jako profesor Uniwersytetu Wrocławskiego (czyli de facto mój "kolega z pracy" choć oczywiście nie odważyłbym się nazwać tak Pana Profesora bez cudzysłowu) był jedną z osób, o których pisałem w poprzednim poście. Jako profesor UWr zasiada też w Radzie Wydziału PAiE UniWroc, która wydała opinię o działaniach PiS w sprawie TK. Treść opinii znajdziesz z łatwością.

Po wtóre popierasz partię, którą w sporze prawnym reprezentuje prokurator stanu wojennego, odznaczony orderem za służbę w PRLu. Wśród osób, które ją krytykują, jest m.in Jerzy Stępień http://www.encysol.pl/wiki/Jerzy_Adam_St%C4%99pie%C5%84. Zwalczany przez PiS prof. Rzepliński doradzał Kieresowi gdy ten był szefem IPN. Dostał najwyższe odznaczenie świeckie od papieża. Która strona więc to elity pasożytnicze?

Po trzecie dziś to PiS, jak sowieci chce wprowadzać do szkół i na uczelnie miernoty. Tak, jak wprowadził je do TK (http://www.gloswielkopolski.pl/wiadomos ... ,11586256/). Może też inna opinia, http://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/iwo ... 055,1.html (polecam poczytać sobie życiorys Pana Profesora. Szczególnie ludziom, którym mówi coś nazwisko Infeld)

Nie da się ukryć, że są na polskich uczelniach wciąż ludzie, którzy na nich być nie powinni. Beneficjenci poprzedniego ustroju. Jednak w większości pracują tam ludzie, do których postawy moralnej trudno mieć zastrzeżenia.

To, co napisałeś, o "wyciu" dowodzi tylko tego, jaki poziom reprezentujesz. Jak już pisałem wcześniej, większości tych ludzi mógłbyś najwyżej parzyć kawę i mógłbyś to uznać, za wyróżnienie. Więc z większym szacunkiem.

Moją wiedzę z teorii ekonomii weryfikowali m.in. prof. Bogusław Fiedor, prof. Marian Noga. Z ekonomii międzynarodowej prof. Jan Rymarczyk i prof. Drelich-Skulska. Na studiach podyplomowych i doktoracie miałem zajęcia m.in. z prof. Jajugą, któremu zawdzięczam elementarną wiedzę z zakresu finansów. Mój doktorat, bardzo pozytywnie, oceniło dwoje ekonomistów, reprezentujących różne pokolenia ale oboje posiadali doświadczenie międzynarodowe i uznaną pozycję w środowisku. Wybacz więc, że za nic mam opinię szczypków, mateów, karowiewów i vimesów.

Jako zwolennik PiSu uznajesz, że politolog Jaki w dyskusji o prawie jest równorzędnym partnerem dla prof. Zolla, prof. Safjana, prof. Łętowskiej, prof. Rzeplińskiego, prof. Strzębosza. Dla mnie to absurd. Głos laika nie jest równoważny głosowi eksperta.

Ty oczywiście sprawiasz u laików wrażenie erudyty. Problem w tym, że autorytetem dla Ciebie jest Krugman, gdy mówi o strefie euro lub w ostatnim cytacie, o ekonomii, a w stu innych poglądach już nie jest. Bo ci te poglądy nie pasują. Podobnie z Zollem, Kieresem. Są autorytetem gdy ci to pasuje ale gdy nie pasuje, to nie są - są "oderwani od koryta/wyją/tworzą układ". Rzucisz jakimś linkiem do strony internetowej czy fragmentem tekstu z gazety, który zawiera suchą informację. Taką informację zinterpretować może ten, kto ma szereg innych danych, wiedzę na dany temat. Oczywiście dobrze wiesz, że większość, która to widzi, takiej wiedzy nie ma. To kolejny powód, dla którego taka dyskusja nie ma sensu. Gdy dyskutujesz w gronie ludzi, którzy znają się na danym temacie to bzdura od prawdy jest oddzielana z automatu, natychmiast.

Mówisz, że nie znam tych ludzi. To proszę bardzo, nic łatwiejszego nie było, jak mnie ośmieszyć. Przecież szczypek mógł się ujawnić i udowodnić mi, że jest po ekonomii na Harvardzie albo naukach politycznych na Oxfordzie. Smok-u mógł powiedzieć, że się śmiał z Rosatiego, bo jest asystentem Krugmana albo Stigliza i góruje nad jakimś tam profesorem z Polski. Karowiew mógł napisać, że jest uczniem Hansa Morgenthaua, ma super wysoki H-index a powoływanie się na strony typu "prawdziwa prawda prawicowa" to taki dziwny fetysz. Deszczowy mógł pokazać skan swojego dyplomu z Yale albo Stanford i dodać, że wolał "Fakt" od NYT albo Washington Post lub choćby "Polityki". I tak kolejno każdy, kogo zdyskredytowałem. Idealny sposób by mnie ośmieszyć. Dlaczego więc nikt z niego nie skorzystał? Może dlatego, że nie macie się czym chwalić? Może dlatego, że okazałoby się, że ktoś tu ma doktorat (chyba na habilitację za młodzi) i posługuje się argumentami tak beznadziejnymi, że zostałby wyśmiany. Ja się nie bałem, bodaj od pierwszego posta w temacie polityki.

Jakoś Effe z doktoratem, yanquez (pewnie też już z doktoratem), który, z tego co pamiętam pisał, że ma IQ na poziomie pozwalającym mu wstąpić do Mensa, nie mieli ze mną problemu. Faktycznie za szybko uznałem tego pierwszego za kolejnego mądrale, który pisze o rzeczach, o których nie ma pojęcia, gdy po prostu wyraził się nieprecyzyjnie. Słusznie uznał, że od razu uderzyłem w mentorski ton, jak na zajęciach. Potem wymieniliśmy dwie wiadomości prywatne i koniec. Ten drugi ostro skrytykował mnie na początku mojej aktywności ale potem złagodził ton w prywatnych wiadomościach. Najbardziej zaciekle atakowali mnie ci, którzy najmniej sobą prezentowali.


A te miliony osób, o których piszesz, oczywiście to nie są sami ignoranci, głupcy, etc. To też krewni i znajomi, oportuniści, którzy w zmianie władzy widzieli swoją szansę na awanse i posady oraz ogromna grupa ludzi, którzy zagłosowali przeciw PO, nie wierząc, że straszenie PiSem to czysta prawda. Ale tak, spora część elektoratu partii i prezydenta to ludzie zmanipulowani przez Tadeusza Rydzyka, to ludzie wierzący w absurdalne teorie zamachu smoleńskiego, to produkty uboczne błędów w polskim systemie kształcenia a także ci, którzy uwierzyli, że w dobie internetu recenzowany artykuł naukowy jest równoważny wpisowi na blogu czy filmikowi na vlogu "ekonomisty-amatora"/"politologa-amatora"/"prawnika-amatora".

W prawdziwym świecie dyskusja między fachowcem i amatorem wygląda tak

Gdybym miał dyskutować, w realu, z ludźmi stąd, na konferencji naukowej (zakładając, że moi adwersarze zostaliby tam dopuszczeni) to wyglądałoby to tak samo. Dlatego, że moje poglądy są efektem nastu lat zdobywania wiedzy i wyrwany ze snu w środku nocy napiszę maturę z WOSu na ok. 90%. Dlatego, że jak staje przed 20 osobami i coś mówię, to każda z nich może w parę chwil zweryfikować to i wytknąć mi błąd. Dlatego, że jak recenzuje pracę i wytykam komuś błędy to muszę mieć rację, inaczej wytknie mi to osoba stojąca wyżej w hierarchii. Dlatego, że osoby, które naprawdę mnie znają (a nie snują fantazje na mój temat, co było tu kiedyś popularne) zupełnie się nie dziwią mojej ścieżce zawodowej. Dlatego, że już to przerabiałem.

Reasumując. Ty uważasz, że zdanie laika ma wartość taką, jak zdanie eksperta. Ja uważam to za bzdurę. Ty dyskredytujesz ludzi pokroju Safjana, Smolara, Kołodki, ja ludzi, którzy wykazali się tu ogromną ignorancją połączoną z pychą i butą. Ty wciskasz ludziom kit, powielając kalki propagandowe PiSu a ja chcę by ludzie rozumieli czym jest trójpodział władzy, jaka jest rola sądów w Polsce, dlaczego rozdawanie pieniędzy z budżetu to kretynizm, etc. W jednym masz przewagę. Posty trolli takich jak Ty czyta się łatwiej niż najlepiej napisany podręcznik. Bo nie trzeba myśleć.


Vimes

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 06 maja 2003
Posty: 7235
Rejestracja: 06 maja 2003

Nieprzeczytany post 15 lipca 2017, 08:02

Mógłbyś podać wiele przykładów, ale nie podajesz żadnego. Kilka razy już Cię prosiłem, żebyś pokazał te wszystkie moje błędy, przekłamania i manipulacje, ale jakoś nigdy nie masz na to czasu. Dziwne, bo jakoś miałeś czas wysmażyć tego posta na ponad 8 tysięcy znaków. Poza tym, ciągle powtarzasz te same insynuacje. Popieram PiS to znaczy, że mam w tym jakiś brudny interes lub mi za to płacą. Taki jest Twój styl polemiki - brak konkretów i obrzucanie błotem. W odróżnieniu od Ciebie posługuję się konkretami. Kiedy miałem Ci coś do zarzucenia to formułowałem to precyzyjnie: http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 573#863573. Natomiast Ciebie stać jedynie na obrzucanie mnie epitetami w stylu "troll", "propagandysta" itp.

Z jednej strony jesteś zwolennikiem demokracji, w której głos każdego obywatela liczy się tak samo, niezależnie od tego czy jest sprzątaczem, rolnikiem, mechanikiem, przedsiębiorcą czy profesorem, a z drugiej strony z Twoich wypowiedzi co i rusz przeziera pogarda dla osób słabiej wykształconych, bo to głupcy, którzy nic nie rozumieją i pozwalają się wodzić za nos Kaczyńskiemu lub ojcu Rydzykowi. Odnoszę wrażenie, że ludzie Twojego pokroju dopóty akceptują demokrację, dopóki skrycie przez nich pogardzany nieoświecony plebs głosuje zgodnie z ich oczekiwaniami, a jak nieoświecony plebs się "zbuntuje" i zagłosuje inaczej to jest zamach na demokrację. Nawiasem mówiąc, pewien oświecony inteligent napisał to bez owijania w bawełnę. Zapewne uważasz się za osobę, której bliżej przekonaniami do lewicy niż do prawicy. Tradycyjna lewica socjalna odnosiła się do tzw. "ludzi pracy" i słabiej wykształconych z szacunkiem, a przynajmniej starała się stwarzać takie pozory. Natomiast dzisiejsza lewica w Polsce, za wyjątkiem co trzeba uczciwie przyznać neokomuszków z Razem, odnosi się do nich z nieskrywaną pogardą, bo Kaczyński odebrał jej rząd dusz w tej grupie. Pamiętam, że kiedyś w "Wyborczej" pojawiały się artykuły postulujące obniżenie wieku uprawniającego do głosowania, bo wśród młodzieży dominowały poglądy liberalne. Dzisiaj jak trend się odwrócił to Michnik rozpaczliwe krzyczy: "Nie oddamy Polski gówniarzom". Demokracja jest dobra dopóki samozwańcza "oświecona elita" sprawuje rząd dusz i trzyma rękę na słoikach z konfiturami. Przy okazji, chciałbyś wprowadzenia cenzusu wykształcenia lub majątku uprawniającego do głosowania?

Jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości to panowie sędziowie mieli ponad 25 lat na dokonanie samooczyszczenia we własnym środowisku. Ten fragment wywiadu z Wiesławem Johannem doskonale ilustruje jak się z tego wywiązali:

Obrazek

Ciągle wracasz do tego nieszczęsnego prokuratora Piotrowicza, a powiedz mi czy nie przeszkadza Ci to, że wychowawcą i autorytetem wielu pokoleń polskich prawników był prof. Igor Andrejew - sądowy morderca generała Nila? To spod jego ręki wyszli Lech Falandysz znany z "falandyzacji prawa" czy były I prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki, któremu chyba nie przeszkadzało, że sędziowie na najwyższych stołkach to byli TW: "8 sędziów zarejestrowanych jako współpracownicy służb". Nie przeszkadza Ci, że: "Sędzia Godyń skazywał opozycjonistów w stanie wojennym i współpracował z bezpieką PRL, a teraz dostaje medal"? Przeszkadza Ci tylko prokurator Piotrowicz.

Jeżeli ktoś chce to może sobie poczytać jak Sowieci instalowali wymiar (nie)sprawiedliwości w Polsce. Dlaczego w III RP sędziowie nie potrafili oczyścić swojego grona ze skompromitowanych kolegów pozostanie ich słodką tajemnicą.

Poza tym, część odpowiedzialności za aferę reprywatyzacyjną ponoszą sędziowie, co przyznaje nawet wspomniane przez Ciebie prof. Łętowska.

Opinia publiczna o wymiarze sprawiedliwości jest zła zasłużenie. Co ciekawe, prof. Rzepliński już w 2004 roku zdawał sobie z tego sprawę i postulował naprawę w swoim artykule dla "Wyborczej":

Obrazek Obrazek Obrazek

Czy sędziowie zrobili coś, żeby naprawić sytuację? Ano nie, więc teraz przyjdą Ziobro z Jakim i ze społecznym przyzwoleniem zaorają ich do gołej ziemi.

W kwestii Krugmana zawodzi Cię pamięć, więc pozwól, że Ci ją odświeżę: http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 860#796860. Nigdzie nie napisałem, że Krugman to mój autorytet, tylko poprosiłem Cię o komentarz do jego opinii na temat wprowadzenia euro w Polsce, ponieważ to Ty go wymieniłeś jako swój autorytet ;).

Rozumiem dlaczego nie lubisz mnie, szczypka, czy Karowiewa, ale dlaczego atakujesz deszczowego, który najprawdopodobniej ma najbardziej zbliżone do Ciebie poglądy na forum? Przypuszczam, że dlatego, iż pracuje w "Fakcie", a to tabloid, czyli gazeta dla nieoświeconego plebsu, którym gardzisz.

Konferencje naukowe? Czytałem o nich na twitterze prof. Żerko: https://twitter.com/StZerko/status/867028064466808832. Polecam dyskusję pod tym wpisem :smile:.

Jak coś pominąłem to sorry. Przeczytałem raz Twojego posta, a drugi raz mi się nie chce, bo to za duży wysiłek dla plebejusza.

Jeżeli ktoś tutaj odniósł wrażenie jak insynuuje Makiavel, że jestem erudytą to stanowczo apeluję, żeby natychmiast przestał odnosić takie wrażenie, bo ja jestem prosty chłopak ze wsi i jak ktoś mnie tak nazwie to dam sztachetą w zęby, bo to z pewnością jest jakieś brzydkie słowo ;).


Obrazek
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3057
Rejestracja: 26 lutego 2011

Nieprzeczytany post 15 lipca 2017, 10:48

Pierwsza manipulacja z brzegu. Wrzuciłeś link, że w połowie roku mamy nadwyżkę w budżecie. Wyśmiewając tym głosy, że PiS rujnuje gospodarkę. Jakby w 2016 roku nie nastąpiło rekordowe zadłużenie Polski i nie nastąpiło znaczne spowolnienie wzrostu gospodarczego w stosunku do szacunków.

Druga. "Dobra zmiana" w spółkach SP, czyli obsadzanie je misiewiczami spowodowało, że te spółki nagle zaczęły rozkwitać. Kompletna bzdura. Każdy, kto ma elementarną wiedzę z zarządzania wie, że w ciągu jednego roku w spółkach wielkości Orlenu czy KGHM nie da się przeprowadzić żadnej strategicznej zmiany, która mogłaby znacząco wpłynąć na zysk spółki i inne jej wskaźniki. Wzrosty na giełdzie to efekt odbicia po spadkach, jakie np. Orlen zanotował gdy PiS zaczął przejmować państwo + efekt koniunktury. Nie efekt zatrudnienia człowieka, który niczym w życiu nie zarządzał w miejsce wybitnego fachowca. Poza tym


Co do "insynuacji". Przedstawiłem też opcję, że po prostu ciągnie cie do PRLu-bis. Oczywiście mogę uznać, że jesteś tępakiem, który wierzy w bzdury serwowane przez obecną władzę i partyjną telewizję, dlatego żywcem je tu przepisuje. Ale to chyba gorsza opcja niż robić to dla korzyści i nie być idiotą, nieprawdaż?
Niestety, jak zerkam od czasu do czasu na temat "Polityka" to znajduje to samo, co słyszę od polityków PiS w mediach albo co wrzuca TVPiS na swoje paski. "UBywatele" "Kodomici" ciągłe powtarzanie "nadzwyczajna kasta" gdy mówisz o sędziach. To jest typowy język propagandy, żywcem wyjęty z PRLu i dostosowany do obecnych czasów. To jest język, jakim posługują się "dziennikarze" TVPiS i politycy tej partii. Jest totalnie niemerytoryczny.

Trudno nie nazwać trollem kogoś, kto deklarował tu przywiązanie do liberalizmu gospodarczego a popiera socjalizm. Kto atakował PO za zatrudnienie córki Rostowskiego z dyplomami prestiżowych uczelni a popiera władzę, która promuje Misiewicza, Janningera, zatrudnia w PZU kobietę bo jest "miła i sympatyczna" a inną bo dała Kaczyńskiemu pożyczkę. Są dwie opcje: albo nie wiesz, że to jest karygodne - jesteś idiotą, albo jesteś trollem. Idiotą mimo wszystko mi się nie wydajesz.

Nawet w prostej dyskusji na podstawowe kwestie nie umiesz pozbyć się nawyku manipulowania. W demokracji przy urnie każdy głos liczy się tak samo. W debacie na temat gospodarki głos profesora ekonomii i głos piłkarza Ekstraklasy nie liczy się tak samo. Może Ty faktycznie jesteś nieodrodnym synem PRLu, stąd takie myślenie?

Nie mówię o ludziach niewykształconych, tylko głupich. Mądry rolnik wie, że nie nadaje się do kierowania wielką spółką giełdową, tak jak jej prezes do uprawy jego pola. Mądry majster nie powierzy pociotkowi odpowiedzialnej fuchy w mieszkaniu, gdzie pracuje, bo popsuje sobie reputacje. A głupi uważa, że nie matura a chęć szczera...Że każdy może kierować KGHM albo Lotosem, niedoszły prokurator z politologiem mogą pouczać profesorów, etc..

Bardzo szanuje ludzi pracy, ludzi w podeszłym wieku, etc.. Tylko nie chcę by osoby po 60 wymądrzały się na temat wieku szkolnego albo mojej emerytury, by pomocnik apteczny robił karierę w MON, żeby dyletanci rządzili krajem. To takie dziwne? Ludzie mają prawo nie wiedzieć a obowiązkiem państwa jest ich edukować. Podstawą dzisiejszej edukacji w Polsce powinno być, oprócz wpojenia podstaw matematyki i języka polskiego, nauczenie młodych pokoleń reguł demokratycznego państwa prawa, gospodarki rynkowej i życia w zglobalizowanym świecie (czyli znajomości języka angielskiego, otwartości na inne kultury, wyznania, kolory skóry, etc.). Nie znajomość biografii Żołnierzy Wyklętych albo dat dniowych polskich zwycięstw militarnych. A jeśli ktoś zamiast podejmować świadome decyzje polityczne, przez swoją ignorancje wierzy w głupoty to mam prawo nazywać go po imieniu.

Nie chciałbym żadnych cenzusów. Ale chciałbym by prezydent i jego doradca, którzy oficjalnie, w TV przyznają się, że obiecywali gruszki na wierzbie wiedząc, że to nierealne (wypowiedź Dery podajże dla Polsatu) w krótkim czasie zostali zdjęci z urzędu i postawieni przed Trybunałem Stanu. Chciałbym też by matura z WOSu była obowiązkowa i obejmowała wiedzę z zakresu podstaw prawa, podstaw ekonomii i podstaw politologii z elementami stosunków międzynarodowych. Czyli by w procesie edukacji postawiony był na to silny nacisk. Wtedy ludzie rozumieliby czemu nie może być 500+, niższy wiek emerytalny, po co są niezawisłe sądy, TK i SN.

Piotrowicz jest twarzą PiS w sprawach ustrojowych. Człowiek, który czynnie tworzył aparat opresji w PRLu. Nie wiem co ma do tego Adrejew. Czy Gardocki, wybitny prawnik, skazał generała Nila czy jego nauczyciel? Jakby, tak dla przykładu, Twój ojciec (czyli ktoś więcej, znacznie więcej, niż mentor na uczelni) był seryjnym gwałcicielem, pedofilem i mordercą, należałoby Cie udusić w kołysce? Nie przeszkadza mi to, że Gardocki miał z nim styczność. Każdy, kto urodził się w latach 40. i 50. zdobywał szlify akademickie w PRLu. Gardocki, Zoll, Kaczyński Lech i Jarosław, Terlecki, Niesiołowski, Pawłowicz. Najbardziej znany sędzia tamtego okresu, który uzyskał honory, to pan Kryże, v-ce minister w rządzie PiS za poprzedniego razu, gdy byli u władzy. Więc nie wiem jak masz czelność wrzucać ten wywiad...

Link do niezalezna.pl? Chyba żartujesz. Już na wstępie pochwała złamania trójpodziału władzy, czyli "wyręczenia wymiaru sprawiedliwości". Dalej nie czytam.

Wymiar sprawiedliwości, sądownictwo, ze swej natury ma charakter elitarny. I ze swej natury z sądu co najmniej 50% osób wychodzi niezadowolona. Gadanie o sądach ludowych, ludowej konstytucji napisanej przez "ludzi, nie elity prawnicze" to czysta głupota. Tak, jak argument, że z powodu tego, że kilku sędziów jest skorumpowanych a kilku ma przeszłość w PRLu należy podporządkować sądy Ziobrze. Czysty idiotyzm, który rozumie każdy, kto ma ELEMENTARNĄ wiedzę o państwie prawa, zasadach trójpodziału władzy. I jak to jest, że nie przeszkadza Ci TW w ambasadzie, Piotrowicz w komisji z "prawami człowieka" w nazwie, Kryże w ministerstwie, a legitymizujesz zamach na trzecią władzę, bo może ostał się tam ktoś kto orzekał w czasach PRLu w sprawach politycznych?

deszczowy jako dziennikarz tabloidu wyśmiewający dziennikarstwo Lisa jest śmieszny do kwadratu. Poza tym dołączył w pewnym momencie się do chóru kundelków, które na mnie szczekały.

Cóż, dzisiaj prof. Żerko mógłby mieć problem z doktoratem, bo raczej nikt by mu, jako doktorantowi, nie zaproponował przyjazdu na konferencję za darmo i jeszcze pieniędzy, za występ. A na takich płatnych konferencjach, zapewniam Cie, można spotkać ludzi bardziej uznanych w świecie nauki od Pana Profesora.

Odeszliśmy za daleko od tematu. Dalej będę odpisywał tylko na wiadomości dotyczące kształcenia i wiedzy.


Vimes

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 06 maja 2003
Posty: 7235
Rejestracja: 06 maja 2003

Nieprzeczytany post 15 lipca 2017, 12:31

Pierwsza manipulacja z brzegu. (1) Wrzuciłeś link, że w połowie roku mamy nadwyżkę w budżecie. Wyśmiewając tym głosy, że PiS rujnuje gospodarkę. (2) Jakby w 2016 roku nie nastąpiło rekordowe zadłużenie Polski i (3) nie nastąpiło znaczne spowolnienie wzrostu gospodarczego w stosunku do szacunków.
Rozbierzmy to na czynniki pierwsze:

(1) Faktycznie zamieściłem na forum link do tekstu z portalu forsal.pl: "Rekordowa nadwyżka polskiego budżetu. Tak dobrze nie było od 1992 roku". Kwestionujesz fakt, że w połowie roku mamy nadwyżkę w budżecie?

(2) Poziom zadłużenia mierzy się relacją długu publicznego do PKB: https://tradingeconomics.com/poland/gov ... ebt-to-gdp. Wystarczy spojrzeć na grafikę i widać, że rekordowy poziom długu 55,7% odnotowaliśmy w 2013 roku wobec 54,4% procenta w 2016 roku. Podobnie wcześniej zdarzały się większe zmiany rok do roku. W 2016 roku w stosunku do roku poprzedniego dług wzrósł o 3,3 punktu procentowego. Łatwo dostrzec, że w 2010 roku w stosunku do roku poprzedniego dług wzrósł o 3,7 punktu procentowego, czyli bardziej. Obniżenie długu w 2014 roku to efekt "kradzieży" pieniędzy z OFE: "Przejęcie pieniędzy z OFE obniżyło dług". Pytam więc o jakie rekordowe zadłużenie Ci chodzi?

(3) Przestrzelone prognozy gospodarcze to klasyczna cecha ekonomistów, że przypomnę Jacka Rostowskiego: "Z całą pewnością ostatnie zawieszenie progu 50 procent, który ma ratować budżet przed katastrofą również nie przyniosło wzrostu poparcia dla ministra Rostowskiego. Możemy założyć, że od części internautów obecnemu ministrowi oberwało się też za kompletnie nietrafione prognozy gospodarcze na 2013 roku. Zdecydowanie mniejsze wpływy z podatków w połączeniu z wolniejszym od zakładanego wzrostem gospodarczym poskutkowały zwiększeniem dziury budżetowej i wspomnianą koniecznością zawieszenia progu ostrożnościowego. Co ciekawe jednak, to założenia makroekonomiczne rządu okazały się kompletnie nietrafione, nie powinno być dla ministra Rostowskiego zaskoczeniem. O tym, że prognozy są przestrzelone, eksperci mówili jeszcze w 2011 roku".
Makiavel pisze:Druga. "Dobra zmiana" w spółkach SP, czyli obsadzanie je misiewiczami spowodowało, że te spółki nagle zaczęły rozkwitać. Kompletna bzdura. Każdy, kto ma elementarną wiedzę z zarządzania wie, że w ciągu jednego roku w spółkach wielkości Orlenu czy KGHM nie da się przeprowadzić żadnej strategicznej zmiany, która mogłaby znacząco wpłynąć na zysk spółki i inne jej wskaźniki. Wzrosty na giełdzie to efekt odbicia po spadkach, jakie np. Orlen zanotował gdy PiS zaczął przejmować państwo + efekt koniunktury. Nie efekt zatrudnienia człowieka, który niczym w życiu nie zarządzał w miejsce wybitnego fachowca.
Co prawda nie zawsze to podkreślałem, ale w pierwszym poście, w którym pisałem o wynikach spółek skarbu państwa wyraźnie napisałem, że: "Oczywiście ten wzrost nie zawsze jest zasługą nowych prezesów, ale jak mawiał Napoleon: "Od dwóch dobrych generałów wolę jednego, który ma szczęście", a ci nowi póki co je mają".

Link do postu: http://www.forum.juvepoland.com/viewtop ... 466#903466.

Dobre wyniki Orlenu to nie tylko koniunktura, ale przede wszystkim ograniczenie nielegalnego obrotu: "Wielki odwrót szarej strefy z rynku paliw", a to już jest zasługa działań rządu PiS.

Orlen tak się odbił po spadkach, że był najdroższy w historii: "Orlen najdroższy w historii. Kurs wystrzelił po decyzji agencji ratingowej" :smile:.
Makiavel pisze:Poza tym
Link do szczegółowych wyliczeń poproszę, bo partyjnemu ekonomiście Platformy na słowo nie wierzę.

Teraz uprzejmie proszę, żebyś wykazał błędy w moim wywodzie lub grzecznie odszczekał oskarżenia o manipulację. Daj mi nauczkę. Pokaż ile wart jest ten Twój doktorat.
Makiavel pisze:Cóż, dzisiaj prof. Żerko mógłby mieć problem z doktoratem, bo raczej nikt by mu, jako doktorantowi, nie zaproponował przyjazdu na konferencję za darmo i jeszcze pieniędzy, za występ. A na takich płatnych konferencjach, zapewniam Cie, można spotkać ludzi bardziej uznanych w świecie nauki od Pana Profesora.
Czy mam przez to rozumieć, że to Ty płacisz za możliwość prezentacji wykwitów swojego umysłu na tych konferencjach naukowych, a nie, że Tobie płacą?
Makiavel pisze:deszczowy jako dziennikarz tabloidu wyśmiewający dziennikarstwo Lisa jest śmieszny do kwadratu. Poza tym dołączył w pewnym momencie się do chóru kundelków, które na mnie szczekały.
I Ty mnie krytykujesz za użycie słowa "wycie" :lol:.
Makiavel pisze:Link do niezalezna.pl? Chyba żartujesz.
Uznałem, że jak na czytelnika natemat.pl nie jesteś zbyt wybredny ;). Mogę zarzucić ciekawym linkiem do "Wyborczej", która podejmuje naprawdę ważkie dla współczesnego inteligenta tematy :smile:.


Obrazek
Sila Spokoju

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 18 marca 2009
Posty: 2345
Rejestracja: 18 marca 2009

Nieprzeczytany post 15 lipca 2017, 13:02

Tylko Gazeta Wyborcza i TVN.


Max Allegri przed przegranym 5:1 meczem pisze: “Mam względem Luciano olbrzymi szacunek. To naprawdę zabawne, że od czasu do czasu zdarza nam się pokłócić… Ja przy nim w ogóle nie jestem trenerem, pracuję w tym fachu z przypadku“
ewerthon

Juventino
Juventino
Rejestracja: 03 marca 2008
Posty: 4280
Rejestracja: 03 marca 2008

Nieprzeczytany post 15 lipca 2017, 13:47

Sila Spokoju pisze:Tylko Gazeta Wyborcza i TVN.
Ja jeszcze Newsweek. Którego redaktorem jest najbardziej niezależny i opiniotwórczy dziennikarz w Polsce.

Obrazek


Don Mateo bis

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 14 lutego 2013
Posty: 187
Rejestracja: 14 lutego 2013

Nieprzeczytany post 15 lipca 2017, 15:12

Makiavel pisze:Smutna prawda jest taka, że społeczeństwo jest coraz głupsze pod względem rozumienia procesów społecznych i gospodarczych, zarówno lokalnych, krajowych jak i międzynarodowych. To pokazują wyniki z WOSu. To widać w wyniku wyborów i w sondaży. To widać po tym jak wielu ludzi, także tutaj, wierzy w propagandę obecnej władzy. A władza zadba o to by hodować sobie kretynów, co będą nosić koszulki "patriotyczne" ale o Wałęsie, Mazowieckim i Geremku będą wiedzieć tyle, co im powie propaganda. Bo nauczą się, że na czele "Solidarności" stał Kaczyński, pierwszy polski rząd sformował Olszewski do NATO wprowadził nas Kaczyński z Duda i Szydło. Nie będą wiedzieć kto to Balcerowicz i Kołodko ale wbiję się im do głowy, że sukces gospodarczy RP to zasługa Morawieckiego. Po to jest ta reforma. Większość młodych ludzi nigdy nie zajrzy do Konstytucji RP ( wszak pisały ją "jakieś elity intelektualne i prawnicze" a nie ludzie), nie przeczyta w życiu podręcznika do ekonomii (wszak Amber Gold to wina Tuska a ryzyko kursowe to wina banków) i nigdy nie zrozumie tego co dzieje się na świecie.
A Duda wykładał na filii.

Fajny temat. Michałek, najgłupszy doktor w Polsce postanowił zapytać ciemnotę z forum JP skąd ta czerpie wiedzę o świecie, polityce, ekonomii, po czym dochodzi do wniosku, że tylko on wie najlepiej i najbardziej bo posiada tytuł doktora, a więc obraca się w kręgach akademickich, co za tym idzie słyszy opinię najrozmaitszych profesorów i docentów, a wy, zaściankowi posiadacze magistrów i licencjatów możecie co najwyżej kłaniać mu się w pas.


Forza Juve!
Makiavel

Juventino
Juventino
Awatar użytkownika
Rejestracja: 26 lutego 2011
Posty: 3057
Rejestracja: 26 lutego 2011

Nieprzeczytany post 18 lipca 2017, 15:51

1. Zasugerowałeś, że nadwyżka w połowie roku to zaprzeczenie, jakoby PiS rujnował gospodarkę. Gdyby jej nie rujnował to notowalibyśmy nadwyżkę na koniec roku lub relacja długu publicznego do PKB by malała.

2.
Teraz warunki gospodarcze są jednak znacznie lepsze, a dług wciąż rośnie. W sumie zadłużenie Skarbu Państwa wynosi dziś 891 mld zł. To rekordowy poziom od czasu transformacji.
http://forsal.pl/artykuly/968858,rekord ... -ekip.html

Po raz drugi gdy rządzi PiS przejadamy dobrą koniunkturę. A porównywanie wskaźników z czasów kryzysu globalnego i czasu prosperity nie ma sensu.

3. Wzrost gospodarczy w poprzednim roku był niższy od prognoz WSZYSTKICH ekonomistów: rządu, MFW, UE, ekonomistów z sektora prywatnego... Był też najniższy od lat wyłączając okresy globalnego kryzysu.

Napoleon przegrał i skończył życie samotnie na wyspie. A na szczęście liczą ci, którzy nie mają umiejętności.

A co mnie obchodzi, komu wierzysz. Rzońca jest dr hab. ekonomii i to jego oficjalne konto.

Manipulacja nie oznacza podania z gruntu fałszywej informacji. Przecież prawdą jest, że jak w latach 2006-2007 rządził PiS to wzrost gospodarczy był szybszy niż gdy rządziła PO. Ale sytuacja zmienia się, gdy dodamy fakt, że za PiS byliśmy 5-6 gospodarką UE pod względem tempa wzrostu (piszę z głowy, więc mogło być to 4 albo 7 miejsce) a za PO na 1. . Tak samo teraz. Dług osiąga rekordowe wartości więc chwalenie się nadwyżką w połowie roku to czysta manipulacja, sugerująca odwrotne zjawisko - doskonałą kondycję finansów publicznych.

Dalej, nie ma cienia dowodu, że zmiana prezesów z profesjonalistów na misewiczów spowodowała dobre wyniki spółek. Więc zdanie "nie zawsze jest efektem" jest kłamstwem. Misiewicze, nawet jako partyjne miernoty wsadzone do spółek, nie są PiSem, więc działanie rządu nie jest ich zasługą. Gdyby na miejscu misiewiczów zostali fachowcy, a PiS ograniczył nielegalny obrót, to byłoby tak samo. Dobrze sytuację opisuje osoba Jasińskiego w Orlenie. Przez długi czas nie chciał udzielać wywiadów bo wiedział, że powie coś głupiego i zaszkodzi spółce. Teraz wyobraźmy sobie prezesa dowolnego amerykańskiego giganta, który jest tak głupi, że boi się udzielać wywiadów bo zaszkodzi spółce. Trudno go sobie wyobrazić, bo tacy nie istnieją.

Jak już mówiłem, szczekanie to domena twojego stada.

Ta dyskusja to koronny przykład tego, dlaczego żeby poważnie rozmawiać potrzebna jest gruntowna wiedza i poważni rozmówcy.

Żonglowanie danymi, które nie są zinterpretowane to domena pseudo-ekspertów. Tak, jak wykręty typu "nie potrafię uargumentować swojego zdania, to rzucę cytatem, który mniej więcej pasuje".

Szwajcarzy odrzucili w referendum rozdawanie pieniędzy a Polacy zostali kupieni za 500+. Dlatego Szwajcarzy są bogaci a Polacy nie. Szwajcarzy wiedzą, że pieniądze nie rosną na drzewach, Polacy myślą, że rząd rozdaje takie właśnie pieniądze. Kwestia świadomości gospodarczej, edukacji ekonomicznej.


ODPOWIEDZ