Polityka

[szczypek]

Pięć lat temu ludzie o poglądach wolnorynkowych (bo to chyba łączy "antysystemowców" najbardziej) też nie mieli na kogo głosować (zatrważające 1,5% UPR utrzymujące się od x lat). Pojawiły się dla tych wyborców sensowne według nich alternatywy i jakby ich zsumować, to pewnie by mieli z 10-12%. Więc co?

Więc nic. Nie było sensownych kandydatów - nie było ich na scenie politycznej. Teraz nie ma takich sensowych kandydatów lewica. Ale czy to oznacza, że MUSZĄ się takowi pojawić? Że lewica MUSI na tej scenie istnieć?

[Alfa i Omega]

Pięć lat temu ludzie o poglądach wolnorynkowych (bo to chyba łączy "antysystemowców" najbardziej) też nie mieli na kogo głosować (zatrważające 1,5% UPR utrzymujące się od x lat). Pojawiły się dla tych wyborców sensowne według nich alternatywy i jakby ich zsumować, to pewnie by mieli z 10-12%. Więc co?

Więc nic. Nie było sensownych kandydatów - nie było ich na scenie politycznej. Teraz nie ma takich sensowych kandydatów lewica. Ale czy to oznacza, że MUSZĄ się takowi pojawić? Że lewica MUSI na tej scenie istnieć?

Myślę, że jest spora różnica między tym, że po prostu coś "musi" się pojawić (no bo faktycznie to nie jest żaden aksjomat) a napisaniem, że "nie musi, bo nie ma wyborców" - otóż wyborcy są, ale kandydatów nie ma, tak jak i był potencjał wolnorynkowców 5 lat temu

[Vimes]

Moim zdaniem, elektorat lewicowy należałoby podzielić na trzy podzbiory. Pierwszy podzbiór to ludzie, którzy łączą sympatię do państwa opiekuńczego z konserwatyzmem obyczajowym. Oni poszli do PiS-u. Drugi podzbiór to ludzie, którzy są nastawieni bardziej wolnorynkowo i zarazem liberalni lub bardziej właściwie byłoby chyba powiedzieć mniej konserwatywni w sferze obyczajowej. Oni poszli do Platformy. Trzeci podzbiór, moim zdaniem najmniejszy ze wszystkich, to ludzie którzy jednocześnie oczekują państwa opiekuńczego i liberalizmu obyczajowego połączonego z ostrym antyklerykalizmem. Do tej grupy zwracają się Środa, Nowicka i Hartman. Być może należałoby wymienić jeszcze jeden podzbiór, ludzi, których młodość przypadała na okres PRL-u, którzy pełnili wtedy jakieś funkcje lub sympatyzowali z ówczesną władzą i z czystego sentymentu trwają przy SLD, ale jak widać ta grupa z racji wieku bardzo się kurczy.

Zresztą spójrzcie na prawą stronę, bo tam występuje podobne zjawisko. Korwin próbował oprzeć się na elektoracie liberalnym gospodarczo i konserwatywnym obyczajowo, ale wyniki wyborów pokazują, że połączenie tych dwóch cech wśród Polaków nie jest zbyt częste. Gdyby to spróbować uśrednić to nasi rodacy są w większości chyba lekko lewicowi pod względem gospodarczym i bardziej konserwatywni pod względem obyczajowym. Zatem nie zgadzam się z Alfą i Omegą, że "elektorat stricte lewicowy to z miejsca ponad 10%". Oczywiście, jeżeli zgodzimy się co do definicji elektoratu stricte lewicowego, którym według mnie są ludzie oczekujący połączenia państwa opiekuńczego z liberalizmem obyczajowym.

PO ma, według mnie, obecnie dwie opcje: albo odciąć się od ludzi takich jak Gowin, Biernacki którzy w PO stanowią to silnie prawicową, konserwatywno-katolicką frakcję i przesunąć się w lewo

Jarosława Gowina w Platformie już nie ma, a Marek Biernacki został zmarginalizowany, więc nie wiem o co Ci chodzi. Platforma odkąd władzę przejeła Kopacz przesunęła się w lewo.

Leszek Miller

Miller to już peryferia polskiej polityki. Gdyby potrafił diagnozować to sam już by usunął się w cień. Tekst rzucony przez Ciebie rzeczywiście wzniosły, ale to już ratowanie wizerunku.. swojego.

Zgadzam się z tym, że Miller i SLD weszli w okres schyłkowy. Jednak fakt, że w latach swojej potęgi Miller zgodził się na komisję śledzą w sprawie afery Rywina podczas gdy Platforma każdą swoją aferę przy pomocy mediów zamiata pod dywan oraz to, że po zwycięstwie Dudy potrafił to przyjąć bez histerii przemawia na jego korzyść w porównaniu z Platformą.

Roberta Gwiazdowski o tym, że 60% ludzi z najmłodszej grupy wiekowej głosowało na Dudę: https://twitter.com/RGwiazdowski/status ... 2909488128 .

[Makiavel]

Na tym polega demokracja, tylko wtedy ma sens gdy reprezentowane są poglądy różnych grup społecznych. Już parę wieków temu Machiavelli w "Rozważaniach nad pierwszym dziesięcioksięgiem historii Rzymu Liwiusza" pisał o tym, że najlepsze rozwiązania dla państwa wykuwane są na styku sprzecznych interesów (on akurat zestawiał, zgodnie ze swoimi realiami, lud i arystokrację, ale idea pozostaje niezmieniona). Jeśli nie istnieje to nie ma realnego dyskursu, nie ma alternatyw, jest zastój i jest do...niczego. Obecnie mamy scenę zabetonowaną, PO,PIS,PSL,SLD (które jest lewicą już tylko z nazwy) i uważasz, że to jest dobre? Polska nie potrzebuje ludzi o poglądach liberalnych na gospodarkę? Nie potrzebuje polityków lewicowych światopoglądowo? Z całego spektrum możliwości mamy gospodarczo partie od centrum w lewo a światopoglądowo od centrum w prawo. To bardzo ubogi wybór. Ja jestem człowiekiem kochającym wolność i brakuje mi na scenie politycznej wyboru i ludzi, którzy zaoferowali by Polakom wolność - wolność poddawania się eutanazji, zawierania związków z kim komu się podoba, wolności od indoktrynacji religijnej w szkołach i narzucania katolickiego światopoglądu (do tego sprowadza się religia a nierzadko też nauka o życiu w rodzinie czy jak tam teraz zwie się wychowanie seksualne), etc.. Brakuje mi też poglądów liberalnych na gospodarkę i niestety inicjatywy, czy to Korwina czy Balcerowicza, mi tego raczej nie dadzą, bo ja chciałbym liberalizmu gospodarczego na miarę XXI wieku, nie dogmatycznego, tego z lat 60. do 80. ubiegłego wieku. Więc powtórzę MUSI powstać ugrupowanie lewicowe jeśli Polska ma się rozwijać i dołączyć do państw wysokorozwiniętych Europy Zachodniej.

@Alfa i Omega Wymieniłem tych ludzi (Nowacką, córkę Jarugi-Nowackiej, nie Wandę Nowicką) jako przykłady transferów do PO, które uczyniłby z tej partii centrolewicę, taką na miarę czasów (mają już w szerokiej kadrze Rosatiego, Hubner). Po takich transferach postulaty typu in vitro, eutanazja (mam ostatnio, pewnie przez ten stres, dziwne przypadłości, myślę o eutanazji, piszę aborcja, itp.) związki partnerskie, niezależność od Kościoła, itp. byłyby wiarygodne. Na razie na scenie politycznej innych ludzi lewicy nie widać.

[Railis]

Jeżeli mówimy o "nowej lewicy", to z tego co zauważyłem, w środowisku hipsterskim zawrzało z powodu tej partii, która za jakiś czas ma przebojem wedrzeć się na scenę polityczną.

Jak to mówią, partia ta ma pozbyć się wszystkiego co złe w aktualnych lewicach i dzięki niej ma wszystko pójść krokiem defiladowym w kierunku nieuniknionego dobrobytu.

Drodzy adwersarze, jak się zapatrujecie na ten twór? http://partiarazem.pl/

Póki co mój jedyny komentarz, nie uśmiecha mi się płacić 75% podatku dochodowego, nawet jeżeli miałoby to być przez 3 miesiące w roku

[Vimes]

Widzę, że jest nowa popularna gra towarzyska w internetach: kto emigruje, komu do drzwi załomocą o świcie, komu słów wolności śpiewać nie pozwolą itp. Po pierwsze proponuję coś na uspokojenie. Po drugie nic takiego się nie zdarzyło, po prostu arogancka i zdemoralizowana władza dostała kopa w wyborach. A po trzecie jak widzę, że na czele straszących dyktaturą jest Adam Michnik, który całkiem niedawno wieścił, że Komorowski przegra wybory tylko jeśli by pijany przejechał na pasach zakonnicę w ciąży, a po pierwszej turze grzmiał, że nie odda Polski gówniarzom, zapominając, że sam kiedyś był zbuntowanym gówniarzem, to strasznie się przejmuję precyzją tej diagnozy czego i Wam życzę. Nowemu prezydentowi gratuluję zwycięstwa po imponującym wysiłku, życzę by dotrzymał koncyliacyjnych obietnic z mowy po zwycięstwie, a wszystkim zestrachanym wizją pisowskich szwadronów śmierci, zwracam uwagę, że Duda jest pierwszym politykiem PiS-u, którego Jarek nie może odwołać. I całkiem ciekawe co z tego wyniknie. Pogadamy za dwa lata, a dzisiaj zamiast histeryzować, polecam jakieś dobre winko w miłym towarzystwie na świeżym powietrzu. A jak kto musi, to browara, trudno. Amen.

Źródło

Cabrini_idol to z dedykacją dla Ciebie, jak widzisz redaktor naczelny "Playboya" się niczego nie obawia i nie pakuje walizek, a konserwatywnym moherem chyba nie jest . Zatem może i Ty daj szansę Dudzie.

[Makiavel]

Vimesie wolałem go jak tak opisywał 1. debatę Komorowski-Duda

Ja cię kręcę, to było bardziej okrutne niż gdyby Przemysław Saleta obijał uczestników "Małych Gigantów". Nie wiem czego dosypali Bronkowi do kawy, ale zmasakrował biednego Dudę tak, że temu tylko coraz bardziej spadający, przyklejony do twarzy uśmiech został i głupia mina.W pewnym momencie bałem się, że się rozpłacze i zrobiło mi się go tak bardzo żal. Moja teoria jest taka, że Bronka na gwałt obudzili ze snu długiego i się na maksa wkurzył, co ja doskonale rozumiem, bo jak mnie budzą, to wszyscy bliscy wiedzą, że bez kija nie podchodź. Tak czy siak, to się kwalifikuje na sprawę sądową o przemoc wobec intelektualnie bezbronnych. W normalnych warunkach Bronek miałby po tej debacie wygrane wybory, a ja przegrałbym stówę, o którą założyłem się z Mikołajem Lizutem, że Duda wygra wybory. Ale to jest Polska, <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)> na Platformę kosmicznych rozmiarów, więc wszystko jeszcze możliwe. A Bronek nawet jak przegra, to ma wielką przyszłość w MMA.

@Railis Nie jestem hipsterem i hipsterami się brzydzę więc o tej inicjatywie pierwsze słyszę.

Skręcało mnie w żołądku gdy czytałem program. Chyba faktycznie pisali go jacyś ludzie przy kawie w Starbucksie. Jeden z moich faworytów do kretynizmu wszechczasów:

Ograniczymy wynagrodzenia poselskie do trzykrotności płacy minimalnej. Powiązanie wynagrodzenia parlamentarzysty z płacą minimalną pomoże posłom pamiętać, jak wyglądają realia życia przeciętnych Polaków

Pełno tam bajek, głupot, populizmu i pomysłów, które sens mają ewentualnie na kartce.

[Cabrini_idol]

Vimes, każdemu się należy szansa. Oczywiście, że dam, ale wiesz po tylu latach od ukończenia 18 roku życia, margines błędu u polityków skurczył sie do minimum u mnie.


Każdy pewnie chce aby w Polsce żyło się godnie, przede wszystkim tym mniej wykształconym, bez wyższego wykształcenia ( choć i Ci wyjeżdżają masowo również w poszukiwaniu chleba) czy odpowiednich środków od rodziców. Tak aby nawet Ci ,,gorsi'' mieli szanse na zapewnienie sobie minimum, co w moim rozumieniu jest to pewność wynagrodzenia pewna uczciwa praca, z której nie tylko czerpie korzyści państwo, podatek, czy podstawowe wartości jak jedzenie, ale zostanie również na male przyjemności życiowe, o które tej ,,gorszej'' klasie społeczeństwa bardzo trudno. Choćby głupie wyjście do kina raz na jakiś czas czy do restauracji z rodzina raz na jakiś czas, wczasy raz do roku, małe autko itd a przede wszystkim spokój psychiczny. Czy są takie kraje ? Oczywiście ze są. Wielka Brytania, kraje Beneluxu, Niemcy, kraje skandynawskie, tam każdy kto chce pracować to ma prace, prace która zapewnia to co napisałem wyżej. W Polsce nawet jak chce się pracować to o prace ciężko, a jak się już ją ma to za psie pieniądze, że po opłaceniu wszystkiego zostaje ledwo na chleb. Oby to się zmieniło. Bo raz już musiałem wyjeżdżać z kraju aby dorobić się na porządny start w naszym kraju, a to nie o to chodzi. Oczywiście nie staniemy się druga Danią czy Holandią z marszu, ale ja przez 12 lat bo prawie od tylu jestem świadomy tego co się dzieje w Polsce, nie widziałem żadnych oznak chęci poprawy przez rządzących, nieee sorry chęci były przed wyborami, gorzej z rzetelną realizacją celów.

Państwo dla ludzi a nie ludzie dla Państwa.

Zacznijmy od zniesienia tych poniżających umów śmieciowych.

[Vimes]

Jestem zażenowany tym, co robi Adam Michnik po zwycięstwie Andrzeja Dudy. Nadredaktor "Wyborczej" obskakuje zagraniczne media bredząc o tym, że "Polska jest na aksamitnej drodze do dyktatury". Opozycjonista, który ponoć walczył o demokrację nie potrafi pogodzić się z rezultatem demokratycznych wyborów, w których nie wygrał popierany przez niego, czyli jedynie słuszny, kandydat Komorowski. Wcześniej apelował, żeby "nie oddawać Polski gówniarzom", gówniarze się za to odwdzięczyli w ogromnej większości popierając Dudę. Teraz już oczernia Dudę za granicą zanim ten zdążył cokolwiek zrobić.

Poza tym, chciałbym zauważyć, że Jarosław Kaczyński zdobył władzę w 2005 roku w demokratycznych wyborach i pokojowo oddał ją w 2007 roku również po demokratycznych wyborach. Dużo rzeczy można o nim mówić i za dużo rzeczy go nie lubić, ale dyktatorem nigdy nie był i nie nawoływał do siłowego obalenia rządu czy prezydenta. Moim zdaniem to Adam Michnik ma większe zadatki na dyktatora, bo jak widać demokracja jest dla niego dobra dopóki wygrywają ci, których on popiera. Parafrazując powiedzenie z "Samych swoich", "wybory wyborami, ale władza musi pozostać w naszych rękach".

Jeszcze przy okazji, Bronisław Komorowski został Człowiekiem Roku "Gazety Wyborczej", więc z niecierpliwością czekam na wręczenie nagrody.

Kampania prezydencka Komorowskiego podobno kosztowała 19 mln złotych i były to chyba najgorzej wydane pieniądze w historii kampanii politycznych.

Makiavelu, co do słów Mellera na temat debaty, to moim zdaniem potwierdzają one fakt, że nie był on fanem Dudy, miał do niego krytyczny stosunek, ale późniejsza wypowiedź po wyborach świadczy o tym, że nie wpadł w panikę i świat mu się nie zawalił tak jak Michnikowi z powodu zwycięstwa Dudy, któremu daje szansę na pokazanie co potrafi. Zatem plus dla Mellera.

[Lucas87]

Stefan "Szpara Oralna" Niesiołowski już zdążył wezwać do bojkotu nowego Prezydenta.

Ale to lepsze:



edit:

To cytat z Michnika czy przejaw Twojego antysemityzmu?

Nie stresuj się tak! Zetrzyj pot z czoła. I tak nie wejdą pewnie...

A to już totalny odlot. Stefan jest po prostu niezastąpiony!
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/stefan-n ... ali/hbdnds
:rotfl:

[Makiavel]

Vimesie demokracja polega na tym, że można być niezadowolonym z wyników a i demokratycznie wybrani przywódcy mogą zmienić kraj w piekło (przykład każdy zna). Zauważ, że Michnik nie kwestionuje wyników wyborów a kwestionował je prezes prezydenta-elekta czyli Jarosław Kaczyński. Wybacz ale nie pamiętam by prezydent-elekt wtedy odciął się od swojego szefa i potępił go za to. Zresztą w podanym przez Ciebie linku jest cytat wypowiedzi Michnika z GW bodajże, nie obskakuje więc zagranicznych mediów, jak powiadasz. Zresztą posłuchaj sobie całego wywiadu zanim ocenisz Michnika. Szczególnie początku http://wyborcza.pl/1,143644,17976890,Wy ... i__to.html

Trzeba, po pierwsze, Andrzejowi Dudzie pogratulować. Trzeba powiedzieć jasno - taki jest werdykt demokracji. Nie wolno mówić, że wybory były sfałszowane czy że to prezydent nielegalny, przypadkowy.

Radzę Ci prześledzić dobrze wypowiedzi Kaczyńskiego, Macierewicza i spółki. Tam, co najmniej, między wierszami było przesłanie o obalaniu rządu, który w opinii tych panów jest winny zamachu. Powoływałeś się tu na Giertycha, zobacz co jest na końcu jego wypowiedzi. "Zobaczycie co to znaczy PiS bez hamulców w postaci koalicjantów". Jeśli Giertych mówi, że LPR i Samoobrona(czyli skrajna prawica i populiści) ograniczały zapędy PiS to jednak chyba jest się czego bać.

Umknęła mi też Twoja wypowiedź o lewicy.

Moim zdaniem, elektorat lewicowy należałoby podzielić na trzy podzbiory. Pierwszy podzbiór to ludzie, którzy łączą sympatię do państwa opiekuńczego z konserwatyzmem obyczajowym. Oni poszli do PiS-u. Drugi podzbiór to ludzie, którzy są nastawieni bardziej wolnorynkowo i zarazem liberalni lub bardziej właściwie byłoby chyba powiedzieć mniej konserwatywni w sferze obyczajowej. Oni poszli do Platformy. Trzeci podzbiór, moim zdaniem najmniejszy ze wszystkich, to ludzie którzy jednocześnie oczekują państwa opiekuńczego i liberalizmu obyczajowego połączonego z ostrym antyklerykalizmem. Do tej grupy zwracają się Środa, Nowicka i Hartman. Być może należałoby wymienić jeszcze jeden podzbiór, ludzi, których młodość przypadała na okres PRL-u, którzy pełnili wtedy jakieś funkcje lub sympatyzowali z ówczesną władzą i z czystego sentymentu trwają przy SLD, ale jak widać ta grupa z racji wieku bardzo się kurczy.

Jeśli mówimy o klasycznym podziale lewica-prawica to pierwsza grupa, którą opisałeś to są raczej chadecy. Druga grupa to raczej centrum czy centroprawica. Dopiero trzecia to lewica.

Jarosława Gowina w Platformie już nie ma, a Marek Biernacki został zmarginalizowany, więc nie wiem o co Ci chodzi. Platforma odkąd władzę przejeła Kopacz przesunęła się w lewo.

Wiem, że Gowina w PO już nie ma i, że za Kopacz nieco skręcili. Ale nie mówię tu o kosmetyce ale o wyraźnym stawianiu akcentów. Jeszcze nie tak dawno Biernacki był ministrem a v-ce ministrem świecki zakonnik. Poza tym zostają tacy ludzie, jak Niesiołowski, który poza nienawiścią do PiS jest też konserwatystą, Libicki, Radziszewska. Problem może być co zrobić w tej wolcie z Sikorskim i Rostowskim, którzy z jednej strony merytorycznie są gwiazdami PO, z drugiej nie pasują do lewicowego oblicza.

[zbysioJuve]

A poniżej kolejna osoba, która nie umie pogodzić się z porażką:
http://polska.newsweek.pl/pokolenie-zal ... 848,1.html

Zresztą nagonki w mediach ciąg dalszy. W głównej Panoramie na TVP 2, którą obejrzałem w celu ogłoszenia oficjalnych wyników na cel wzięto od razu obietnice wyborcze Dudy. Dziwne to, bo zaledwie w dzień po wyborach nawet gdy ten jeszcze nie jest przecież oficjalnie zaprzysiężony. Naprawdę ile jest w tych ludziach pogardy i pychy to szkoda gadać. I to wszystko wypowiadała pani, która przyczyniła się do rozbicia małżeństwa. Biorąc następnie wspólnie z kolejnym prominentnym politykiem PO, P. Olszewskim sobie na cel J. Sasina. Ten im dobrze jednak odpowiedział, że większość poszła zagłosować może nie ze względu na samego Dudę a po prostu przeciwko PO( zresztą u mnie było to samo). Dobrze im dowalił, dosyć tych nie spełnionych obietnic, różnych afer i krętactw zamiatanych pod dywan. Może trochę ludzie zrozumieli co się obecnie wyprawia i na nikogo nie ma żadnego bata.

[Push3k]

Ale to lepsze:

http://wstaw.org/m/2015/05/25/michnik.jpg

Przy czym - podobno tego nie powiedział. Wymysł internetu.

[Makiavel]

Stefan "Szpara Oralna" Niesiołowski już zdążył wezwać do bojkotu nowego Prezydenta.

Ale to lepsze:

To cytat z Michnika czy przejaw Twojego antysemityzmu?

[szczypek]

Myślę, że jest spora różnica między tym, że po prostu coś "musi" się pojawić (no bo faktycznie to nie jest żaden aksjomat) a napisaniem, że "nie musi, bo nie ma wyborców" - otóż wyborcy są, ale kandydatów nie ma, tak jak i był potencjał wolnorynkowców 5 lat temu

Dobra, rzeczywiście trochę poleciałem, ale do czego zmierzam (a i ten - mówię tylko o kwestiach światopoglądowych)... Mając kandydatów i nie mając wyborców czy mając wyborców i nie mając kandydatów - nie oznacza to i oznaczać nie będzie, że w ogóle musi coś takiego jak "reprezentacja dla ludzi, którzy chcą związków partnerskich dla par homoseksualnych, legalizacji aborcji, ułatwień w stosowaniu in vitro, odcięcia państwa od kościoła, etc.". na polskiej scenie politycznej istnieć. Może, ale nie musi.

Ja jestem człowiekiem kochającym wolność i brakuje mi na scenie politycznej wyboru i ludzi, którzy zaoferowali by Polakom wolność - wolność poddawania się eutanazji, zawierania związków z kim komu się podoba, wolności od indoktrynacji religijnej w szkołach i narzucania katolickiego światopoglądu (do tego sprowadza się religia a nierzadko też nauka o życiu w rodzinie czy jak tam teraz zwie się wychowanie seksualne), etc..

Mi natomiast kompletnie tego nie brakuje i nie miałbym nic przeciwko gdybyś nie doczekał nigdy takowych reprezentantów na scenie politycznej. Ty mówisz MUSI, ja mówię NIE MUSI. Wnioski?

Na tym polega demokracja, tylko wtedy ma sens gdy reprezentowane są poglądy różnych grup społecznych.

Najlepiej każdego w równym stopniu [*]