Złota Piłka 2012

[zahor]

Czyli nie wiesz jak się porównuje obrońcę z napastnikiem? Gdyby ktoś zapytał czemu Messi jest lepszy niż Motta czy nawet Bonucci, stałbyś z otwartą gębą i nie wydusił z siebie słowa?

[pan Zambrotta]

Zapytałem, jak porównujesz Pirlo z Cristiano Ronaldo, bo jestem ciekaw jak da się w ogóle to zrobić.
A skoro mnie zmuszasz pytaniem kto jest lepszy - Messi czy Motta, to wolałbym na prawej obronie mieć Mottę niż Messiego, w ataku wolę Messiego niż Mottę. Chyba proste i logiczne?

Czyli nie wiesz jak się porównuje obrońcę z napastnikiem?

no właśnie nie wiem, dlatego trzeci raz zadaję to pytanie

[Lucas87]

Od tego trzeba zacząć, że jak chyba porównywanie Ronaldo z Riberym ma swoje uzasadnienie z kilku powodów, natomiast nie rozumiem porównania Messiego z Marco Mottą. Im dłużej czytam to forum tym bardziej zdaję sobie sprawę, że ja chyba kompletnie nic nie wiem o piłce, albo jestem jakimś kosmitą.
Bo jednak dla mnie od zawsze pod względem prestiżu i wartości zdobytych trofeów kolejność była oczywista: MŚ>ME>LM>Rozgrywki krajowe itd...

Nie rozumiem też jak można porównywać Mistrzostwa Świata w piłce nożnej do Igrzysk Olimpijskich z zawodami rozgrywanymi w jakiejś innej dyscyplinie. Tenis. To zależy od podejścia gracza. Pamiętamy aferę z Radwańską w tle. Jeden woli rybki, drugi akwarium. Jeżeli komuś ciągle mało kasy i rozgłosu, postawi na Wimbledon, jeśli dla innego najwyższy honor i zaszczyt to wysłuchanie hymnu na Olimpiadzie, wówczas zmobilizuje wszystkie siły na tą drugą imprezę. Podobnie jest ze skokami narciarskimi. Ale powiedzcie hokeiście kanadyjskiemu, że jest coś cenniejszego niż złoto olimpijskie (a ilu gra przecież główne role na codzień w NHL), to chyba Was rozniesie na strzępy.

Jeśli chodzi o piłkę i rozgrywki olimpijskie w czasach gdy zdobywaliśmy złoto w Monachium, uważano, że było to mistrzostwa krajów demokracji socjalistycznej (tak subtelniej powiedziane). Dzisiaj wystawia się młodzieżowców i trzech dorosłych graczy. Zatem akurat w naszej ulubionej dyscyplinie Igrzyska nie mają startu do Mistrzostw Świata czy Europy.

Taki Messi do tej pory nie pokazał niczego wielkiego na MŚ, czy chociażby w rozgrywkach Copa America, lecz ma na to jeszcze czas. Jednak dla mnie takie porównywanie typu: co który osiągnął z reprezentacją, a co w klubie jest niedorzeczne. Takiemu Pelemu np. nigdy nie było dane zagrać w klubie europejskim. Nastrzelał przeszło 600 goli dla Santosu i NY Cosmos, lecz zaraz mogły by odezwać się niektóre mądre głosy sugerujące, że liga puszczy amazońskiej, ma poziom niewiele wyższy niż polska ekstraklasa. Więc jak Przekreślamy w ten sposób trzy tytuły Mistrza Świata i już nie uważamy Brazylijczyka za najlepszego obok boskiego Diego
Najlepiej niech Ronaldo i Messi zakończą kariery i wtedy będzie odpowiedni czas na podsumowanie ich osiągnięć. I również na ocenę tego, czy w decydujących momentach meczów o najwyższą stawkę (czy klubową czy reprezentacyjną) potrafili udźwignąć presję i zagrać na najwyższym poziomie, czy jednak wówczas tylko i wyłącznie zawodzili (może poza paroma wyjątkami).

[Cabrini_idol]

Najwybitniejsi gracze w historii futbolu zdobywali MS. Zadna LM, Mistrzostwo Kraju, czy strzelonych nawet 100 goli w sezonie nie wyniosą zawodnika na top wszechczasów.

Maradona, Pele, Zidane, Ronaldo (9), Buffon, Beckenbauer...

O nich się mówiło i bedzie mowic jako o najlepszych z najlepszych bo w decydujacych momentach w najwazniejszym turnieju swiata pociagneli druzyne do najwiekszego sukcesu pilkarskiego jaki isteniej w swiecie futbolu, Messi Cristiano Ronaldo dopoki nie zdobeda sukcesu z reprezentacja nie beda nigdy na poziomie wyzej wymienionych pilkarzy choc oczywiscie zbnajda sie w panteonie najlepszych pilkarzy ale bardziej na poziomie Cryuffa, Baggio itp.

Ale trzeba sie wstrzymac z osądami , bo to stosunkowi mlodzi pilkarze , przed Messim jeszcze 2 MS podobnie byc moze z Ronaldo. BO czy dzisiejsza Argentyna jest slabsza od np Reprezentacji Wloch z 2006 czy Argentyny z 1986 ? Nie sadze, po prostu reprezentacja tak jak mowil jakku to zlepek pilkarzy bez schematow wykutych na pamiec (oczywiscie sa zgrupowania, taktyka i motywacja przez selekcjonera ale jednak... to nie to co klub). Tu liczy sie instynkt, psychika i to cos co pozwala w najwazniejsym momencie przechylic szale viktorii na swoją korzysc. To dzis mam przed oczami gole Zidane czy Ronaldo w finalach MS, te 2 gole kazdego z nich znaczyly wiecej niz 300 bramek ROnaldo czy Messiego.

[Maly]

Nie wiem też co musiałoby się stać, żeby następną Złotą Piłkę zdobył ktoś inny? To jest bardzo dobre pytanie.

No tu akurat odpowiedź jest dość prosta - Neymar.

ja bym dorzucił suareza jeśli utrzyma swoją formę i skuteczność... ;] ale na pewno nie da się ich przeskoczyć zdobywając 20 goli w Serie A albo notując 12 asyst w mistrzowskiej ekipie w Niemczech czy gdziekolwiek indziej, litości...

Im dłużej czytam to forum tym bardziej zdaję sobie sprawę, że ja chyba kompletnie nic nie wiem o piłce

dochodzę do takiego samego wniosku czytając twoje wypowiedzi więc może coś w tym jest skoro jest już nas dwóch

nie ma co porównywać piłkarzy sprzed lat z tymi obecnymi bo piłka się zmienia, Pele mógł sam wygrywać trofea ale teraz takie cuda już się nie dzieją ;] piłka ewoluuje i kto tego nie rozumie wypada z gry... łapanki na młodych trenerów są właśnie dlatego, bo starzy nie łapią już nowej gry ;]

a Zidane taki wspaniały a z nami nie wygrał LM... Baggio nie wygrał MŚ, Ronaldinho był dobry 2 sezony i wtedy chyba wygrał Złotą Piłkę... ;] każdego tak można zdyskredytować ale głupi ten kto powie Ribery lepszy od Ronaldo, po prostu GŁUPI

ps. ja wolałbym jednak messiego na prawej obronie niż Motte

[Dobry Mudżyn]

Najwybitniejsi gracze w historii futbolu zdobywali MS. Zadna LM, Mistrzostwo Kraju, czy strzelonych nawet 100 goli w sezonie nie wyniosą zawodnika na top wszechczasów.

bla, bla, bla.

Georgie Best ? Eusebio ? Di Stefano ? Van Basten ? Platini ? Cruyff ?

W ten sposob stawiasz wyzej Tottiego, czy- z calym szacunkiem - Del Piero, a nawet Deschampsa czy Roberta Piresa - na piedestale, w przeciwienstwie do wyzej wymienionych. Wychodzi horrendalna brednia

I o ile Argentyna ze swoim potencjalem, powinna cos wygrac, majac w skladzie Mesjasza, o tyle Portugalia ma szanse najwyzej na europejskie lub swiatowe polfinaly. NAJWYZEJ. Tak samo jak Best, czy Giggs czy nawet Eusebio nie mogli zdobyc ze swoja repra mistrzostwa, bo po prostu byla na to ZA SLABA, tak CR7 nigdy tego nie dokona.

[Cabrini_idol]

ALe Pires, Deschamp nie strzelali 2 goli w finale MS i nie ciagnei druzyny przez cale MS czy ME.

Wymieniles Van bastena, Eusebio ... fakt to sa jedni z najlepszych w historii tak jak i bedzie Messi czy CRonaldo za 30 lat ale nie beda najwybitniejsi jesli nie zdobeda MS. Pele Maradona Zidane ROnaldo... to oni sa najwybitniejszymi. To oni decydowali o MS dla swoich druzyn, strzelajac gole w najwazniejszych momentach i to przewaznie po indywidualnych popisach.

[meda11]

A niech taki Messi vol.2 urodzi się i reprezentuje barwy takiej Litwy. Niech Lewandowski w Bayernie wskoczy dwie półki wyżej i decyduje o strzelonych golach na szczycie Bundesligi i LM. Nie mają szans na medale z reprezentacjami z wiadomych powodów. Znaczy się bez względu na to co zrobią z klubami to nie mają szans na złotą piłeczke?

[Dobry Mudżyn]

ALe Pires, Deschamp nie strzelali 2 goli w finale MS i nie ciagnei druzyny przez cale MS czy ME.

Wymieniles Van bastena, Eusebio ... fakt to sa jedni z najlepszych w historii tak jak i bedzie Messi czy CRonaldo za 30 lat ale nie beda najwybitniejsi jesli nie zdobeda MS. Pele Maradona Zidane ROnaldo... to oni sa najwybitniejszymi. To oni decydowali o MS dla swoich druzyn, strzelajac gole w najwazniejszych momentach i to przewaznie po indywidualnych popisach.

A czemu ktos musi STRZELAC bramki. W ten sposob zapetlasz sie (pisales w najwybitniejszych o Beckenbauerze i Buffonie) i nie dajesz szansy, by w historii pilkarstwa wsrod najwybitniejszych bylo miejsce dla graczy defensywnych.

I dlaczego uparcie stawiasz MŚ a nawet ME PONAD Ligą Mistrzów ? W ten sposob wlasnie taki Gareth Bale nie bedzie mial sposobu zeby byc nawet jednym z najlepszych pilkarzy w historii (ba, nawet do 50 sie nie dopcha) bo po prostu z ekskrementow (reprezentacja Walii) bata nie ukrecisz ! Jak dla mnie, MŚ z LM powinny byc rownowazne, a jesli MŚ mialyby faktycznie miec wieksza range w ocenianiu <brzydkie słowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)> pilkarzy, to ta roznica powinna byc niewielka.

[zahor]

Bo jednak dla mnie od zawsze pod względem prestiżu i wartości zdobytych trofeów kolejność była oczywista: MŚ>ME>LM>Rozgrywki krajowe itd...

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Oczywiście że 99% piłkarzy oddałoby zwycięstwo w LM czy dwa mistrzostwa kraju za triumf z reprezentacją na MŚ. Na podobnej zasadzie zapewne Federer wolałby mieć ze dwa tytuły wielkoszlemowe mniej, za to posiadać w dorobku wygrany turniej olimpijski singla, a Małysz czwartą Kryształową Kulę też pewnie by chętnie wymienił na złoty medal ZIO. Mi chodzi o coś zupełnie innego. Jeżeli mamy dokładnie, przekrojowo ocenić danego piłkarza, jego umiejętności, jego charakter, jego cechy przywódcze itp. to nie możemy tego dokonać jedynie na podstawie dwóch czy trzech spotkań w całej karierze, tak samo jak całokształt umiejętności alpejczyka ciężko podsumować na podstawie dwóch czy trzech przejazdów, siatkarza oceniając ze dwa mecze czy tyczkarza patrząc tylko na to, czy w kluczowym momencie poszybował dwa centymetry niżej czy wyżej. W piłce nożnej, zwłaszcza na najwyższym poziomie, naprawdę sporo jest przypadku, jakiś strzał życia, jakiś rykoszet, jakiś babol czy przejaw farta może sprawić, że koniec końców wygra ten i tamten. Jeżeli chcemy obiektywnie oceniać umiejętności, to trzeba umieć oddzielić ten element losowy od czystego kunsztu.

Wymieniles Van bastena, Eusebio ... fakt to sa jedni z najlepszych w historii tak jak i bedzie Messi czy CRonaldo za 30 lat ale nie beda najwybitniejsi jesli nie zdobeda MS.

Czyli podsumowując, taki Maldini to miękka faja, z Beckenbauerem nie może się nijak równać. Co z tego że wygrał pięć razy Puchar Mistrzów, z czego dwa razy jako kapitan, skoro nie zdobył Mistrzostwa Świata? Co prawda w 1994 grał genialnie, został wybrany do '11' turnieju, w finałowym meczu dyrygował obroną, która nie pozwoliła sobie strzelić bramki, ale zabrakło mu charakteru żeby zahipnotyzować kolegów tak, żeby lepiej strzelali karne. Przegrał życie.

Tłumaczenie dlaczego Messi gra w piłkę nożną lepiej niż Motta pozwolę sobie darować.

[@D@$]

Georgie Best ? Eusebio ? Di Stefano ? Van Basten ? Platini ? Cruyff ?

Platini i Van Basten może nie wygrali MŚ, ale pociągnęli swoje reprezentacje do ME i podobnie jak Eusebio wypłynęli na MŚ, krótko mówiąc jakby wygrywali Puchary Mistrzów, ale w z reprezentacją kiszkę, to by aż tak pamiętani nie byli. Cruyff to też raczej pamiętany jest z holenderskiego futbolu totalnego.

Inna rzecz, że piłka klubowa w ostatnich latach (powiedzmy dziesięciu-dwudziestu latach) mocno zyskała na znaczeniu, a ME i MŚ stają się pomału "przerywnikami" do rozgrywek ligowych i szczerze mówiąc nie podoba mi się to, dla mnie zawsze najważniejsza impreza to będą MŚ, choć wiadomo Juve to Juve Swoją drogą dobrze, że nie rozgrywa się mundialu co dwa lata, a był taki pomysł kiedyś.

[Dtmiu]

Dla mnie niesprawiedliwym jest ocenianie po MŚ i ME z prostego powodu, który został tu już wspomniany: reprezentacji się nie wybiera, a klub owszem. Jak jesteś dobry i chcesz być na topie to prędzej czy później trafisz do topowego klubu i będziesz z nim w stanie zdobywać tytuły. A reprezentacji nie zmienisz. Co prawda są piłkarze, którzy byli wybitni, ale nigdy w wybitnym klubie nie zawitali, np. Batistuta, ale w dzisiejszych czasach niewiele jest takich sytuacji. Biedny Bale, choćby trzysta goli w roku nastukał to pozostanie mierny przy Bambalino Pampalinim, który siedział na włoskiej ławce w 2006, ale dzięki temu ma piękną notkę w wikipedii.

A jeśli chodzi o MŚ 2014 to zdecydowanie większe szanse daję Portugalii aniżeli Argentynie. Nie z tą obroną.

[Dobry Mudżyn]

A jeśli chodzi o MŚ 2014 to zdecydowanie większe szanse daję Portugalii aniżeli Argentynie. Nie z tą obroną.

Ciezko orzec, ale Argentyna ma jeden atut. Miejsce mistrzostw (jak wiadomo, Argentyna i Brazylia graja duzo lepiej na swoim kontynencie).
Ponadto, Argentyna wbrew pozorom ma zgrana obrone (z ligi Portugalskiej - Rojo na lewej, Garay i Otamendi na srodku) a takze niezlego Zabalete na prawej. Bramkarz co prawda nie ten, bo Romero przy swietnym Patricio to praktycznie nikt, ale juz np jesli popatrzymy na atak, to Argentyna zjada dupą Portugalię. Pomoc (jesli nie zaliczymy Messiego czy Di Marii do pomocnikow, tylko Bigliów, Cambiassow, Mascheranow, Banegów) na korzysc PT, ale mimo wszystko nieznacznie.
Ja stawiam ze Argentyna dotrze do minimum polfinalu, a Portugalia dostanie gonga juz po wyjsciu z grupy

[Arbuzini]

Niezły Zabaleta jest jednym z najlepszych prawych obrońców Premier League . Campagnaro to też nie jest jakiś gorszy gość, choć nie wiem jak teraz radzi sobie w Interze. Świeżo po transferze kibice byli nim zachwyceni. Największą kiszkę mają obecnie właśnie w środku pomocy, gdzie brakuje sensownego partnera dla Mascherano. Siłę ofensywną mają imponującą i nawet kontuzje nie są w stanie im tutaj zagrozić.

[pan Zambrotta]

Tłumaczenie dlaczego Messi gra w piłkę nożną lepiej niż Motta pozwolę sobie darować.

welcome to zahorland vol 2.0 sam sobie wymyślasz jakiś skrajny przykład pt. "Motta vs Messi", a potem się z tego wycofujesz. Ja nie naciskam na to. Ja grzecznie się pytam, jak porównywać Pirlo do Cristiano Ronaldo? Jak wybrać najlepszego piłkarza, gdy masz sort np. 6 najlepszych prawych obrońców, 6 najlepszych def. pomocników i 6 najlepszych napastników?
Nie wiem, może ludzie biorący udział w głosowaniu ZP są jeszcze mentalnie w ligach podwórkowych, gdzie całą kupą atakowało się i całą kupą broniło, a za "najlepszego" uchodził ten, co najlepiej się kiwał. Chyba do takiego wniosku muszę dojść, skoro nikt nie potrafi mi powiedzieć, jak porównuje się bramkarza z lewoskrzydłowym.